Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #196  
Старый 22.08.2012, 11:25
Puha007 Puha007 вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 25.11.2010
Адрес: Мытищи
Сообщений: 449
Сказал(а) спасибо: 222
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Puha007 *
Читала, но именно о ресвератроле ничего не нашла. Насколько я понимаю, к нему можно применить то, что написано в этом топике - бесполезен, как и все БАДы?
Ответить с цитированием
  #197  
Старый 22.08.2012, 11:44
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Именно так. Этот ответ относится и ко всем будущим читателям, которые хотят узнать про конкретный БАД и не находят его упоминаний выше.
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #198  
Старый 09.09.2012, 10:55
Ownworld Ownworld вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 07.04.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 7
Ownworld *
Цитата:
Сообщение от Puha007 Посмотреть сообщение
Читала, но именно о ресвератроле ничего не нашла. Насколько я понимаю, к нему можно применить то, что написано в этом топике - бесполезен, как и все БАДы?
Цитата:
Сообщение от BBC Посмотреть сообщение
Именно так. Этот ответ относится и ко всем будущим читателям, которые хотят узнать про конкретный БАД и не находят его упоминаний выше.
Йо-хо-хо! Зачем в чем-то разбираться? Зачем изучать? Всех под одну гребенку! Огульно обвиним все на свете БАДы в бесполезности. Заочно! БАД = фигня, априори!

А если серьезно мне стыдно за наших врачей и жалко людей, которые читают этот форум и слушают ваши советы.

Это лирика, переходим к доводам и аргументам.

1. Увеличивает продолжительность жизни
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
In yeast, resveratrol mimics calorie restriction by stimulating Sir2, increasing DNA stability and extending lifespan by 70%. We discuss possible evolutionary origins of this phenomenon and suggest new lines of research into the therapeutic use of sirtuin activators.
2. Аналогично
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
Here we show that resveratrol and other STACs activate sirtuins from Caenorhabditis elegans and Drosophila melanogaster, and extend the lifespan of these animals without reducing fecundity.
3. И еще про продолжительность
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Evidence for a trade-off between survival and fitness caused by resveratrol treatment of Caenorhabditis elegans.

4. И еще про продолжительность
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol prolongs lifespan and retards the onset of age-related markers in a short-lived vertebrate.
Цитата:
These results demonstrate that food supplementation with resveratrol prolongs lifespan and retards the expression of age-dependent traits in a short-lived vertebrate.
5. И в целом про жизнь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol improves health and survival of mice on a high-calorie diet.
Цитата:
These data show that improving general health in mammals using small molecules is an attainable goal, and point to new approaches for treating obesity-related disorders and diseases of ageing.
6. А вот статья из New York Times
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

7. А вот тут положительные результаты клинических испытаний на людях:
Resveratrol improves mitochondrial function and protects against metabolic disease by activating SIRT1 and PGC-1alpha.

Переведу только два первых слова в названии исследования: ресвератрол лучшает


Переходим к противоопухолевому действию:

8. Cancer chemopreventive activity of resveratrol, a natural product derived from grapes.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
These data suggest that resveratrol, a common constituent of the human diet, merits investigation as a potential cancer chemopreventive agent in humans.
9. И еще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
Here, we provide a comprehensive and critical review of the in vivo data on resveratrol, and consider its potential as a therapeutic for humans.
10. И еще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
This study demonstrates for the first time that resveratrol simultaneously inhibits platelet aggregation and stimulates platelet apoptosis.
11. И еще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
These results suggest that resveratrol can inhibit platelet aggregation both in vitro and in vivo, which conceivably could be one of the mechanisms by which this red wine polyphenol exerts its cardioprotective effects.
12, 13, 14. И вот еще три исследования, подтвердившие эффективность
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

15. Все по той же теме:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

16. Тут можно посмотреть ревью:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

17. Читаем название исследования
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol isolated from Polygonum cuspidatum root prevents tumor growth and metastasis to lung and tumor-induced neovascularization in Lewis lung carcinoma-bearing mice.

Переходим с сердечным вопросам:

18. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
19. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
20. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
21. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
22. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
23. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:
The results indicated that vascular SMC proliferation could be inhibited by resveratrol through a block on G1-S phase and by an increase in apoptosis. It supports the conjecture that red wine consumption may have a beneficial effect on cardiovascular mortality.
24. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Очень интересное исследлвание!
Thus, resveratrol likely fulfills the definition of a pharmacological preconditioning compound and gives hope to the therapeutic promise of alternative medicine.

Ресвератрол спасет альтернативную медицину!

Эффективность при диабете

25. Эффективен для людей:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
At 2.5 grams twice daily, the study also found that SRT501 had a statistically significant lowering of both fasting blood glucose and glucose levels
26. И еще пара исследований при диабете:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Нейропротекторное действие

27.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol--a boon for treating Alzheimer's disease?
Цитата:
resveratrol was found to protect the degeneration of neurons from axotomy, suggesting that resveratrol may possess therapeutic value to neuronal degeneration
28. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
29. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
30. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
31. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Доказанная эффективность против вирусов:

32. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
33. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
34. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
35. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
It is concluded that resveratrol is effective on inhibiting AD virus type 7 in vitro
36. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
37. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
38. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
39. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Ну и закончим моей любимой темой: спортивное питание

40. У нас тут Корейское исследование:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
n conclusion, we propose that resveratrol has a positive effect on male reproductive function by triggering a penile erection, as well as enhancing blood testosterone levels, testicular sperm counts, and epididymal sperm motility.
41. И Испанское:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
The daily oral administration of this phytochemical to adult male rats enhanced sperm production by stimulating the hypothalamic-pituitary-gonadal axis, without inducing adverse effects.

Ну вот и все? Вовсе нет. Хотелось бы отметить вот такую интересную вещь:
!!! Важная ссылка !!!
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Тут о том, что ресвератролу посвящены минимум 20 крупных клинических исследований на людях. То есть хорошие врачи пока, что не могут точно заявить полезен он или нет.

Другими словами, специалисты в области доказательной медицины тратят на исследлвание ресвиратрола деньги, считают его интересным потенциальным средством.

А теперь вспомним слова врача РусМедСерва: "бесполезная БАД, как и все остальные".

Вообще радикальная позиция об абсолютной неэффективности всех БАДов - залог проигрыша в любой дискуссии.

Мои выводы:

1. Ресвиратрол уже доказано эффективен в некоторых областях медицины
2. Пользователь qwerty в соседней ветке указала, что наша медицина находится в ужасном состоянии. Я совершенно согласен. Хороший пример проявления такого состояния - лень и нежелание местных врачей потратить 30 минут на саморазвитие, огульное обвинение БАДов, упертость
3. Есть БАДы оправдавшие себя.

Ваши варианты ответа:

1. Признать Пабмед и КлиникалТраялс сборищем шарлатанских статей
2. Удалить мое сообщение и забанить меня, подтвердив, что "Дискуссионный сервер" подразумевал безосновательные суждения, а за доводы и ссылки тут блокируют
3. Прекратить уже быть упертыми как Великая Китайская Стена и наконец-то признать, что в и вопросе БАДов нужно искать правду между двумя крайностями.
Ответить с цитированием
  #199  
Старый 09.09.2012, 14:22
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ownworld Посмотреть сообщение
Мои выводы:

1. Ресвиратрол уже доказано эффективен в некоторых областях медицины
2. Пользователь qwerty в соседней ветке указала, что наша медицина находится в ужасном состоянии. Я совершенно согласен. Хороший пример проявления такого состояния - лень и нежелание местных врачей потратить 30 минут на саморазвитие, огульное обвинение БАДов, упертость
3. Есть БАДы оправдавшие себя.

Ваши варианты ответа:

1. ...
2. ...
3. Прекратить уже быть упертыми как Великая Китайская Стена и наконец-то признать, что в и вопросе БАДов нужно искать правду между двумя крайностями.
Уважаемый, Вы проигнорировали мой вопрос, но все-таки: а какой смысл Вы вкладываете в п.3 Ваших выводов? БАД, оправдавшие себя, это только те, что превратились в лекарства? Но тогда зачем они вообще нужны, эти БАД, если есть лекарства? И разве не то же самое утверждают Ваши оппоненты?
О, да, я согласен с вариантом 3 предложенных Вами ответов, только не определившись с тем, что мы вообще хотим от БАД, мы так и будем искать серую кошку в темной комнате, ту самую кошку, которой вообще в этой комнате нет.
Ответить с цитированием
  #200  
Старый 09.09.2012, 14:55
Ownworld Ownworld вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 07.04.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 7
Ownworld *
Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
Уважаемый, Вы проигнорировали мой вопрос, но все-таки: а какой смысл Вы вкладываете в п.3 Ваших выводов? БАД, оправдавшие себя, это только те, что превратились в лекарства? Но тогда зачем они вообще нужны, эти БАД, если есть лекарства? И разве не то же самое утверждают Ваши оппоненты?
О, да, я согласен с вариантом 3 предложенных Вами ответов, только не определившись с тем, что мы вообще хотим от БАД, мы так и будем искать серую кошку в темной комнате, ту самую кошку, которой вообще в этой комнате нет.
Ой. Я как-то случайно пропустил Ваш вопрос, отсиживая очередной срок в бане. Намерения игнорировать не было, прошу прощения. Отвечаю:

1. Вот нормальная версия документа:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Нормы утверждены Роспотребнадзором 18.12.2008

2. На счет упоминания БАД. Специально для Вас даю ссылку вот на этот нормативный документ:
"Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ. Методические рекомендации. МР 2.3.1.1915-04"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Пара цитат из документа (обратите внимание на третью):
Цитата:
В Концепции одним из пяти приоритетов в решении данной проблемы обозначена необходимость ликвидации дефицита в питании населения микронутриентов, а специализированные пищевые продукты и биологически активные добавки к пище отнесены к важнейшим инструментам оптимизации питания и здоровья населения.
Цитата:
Регулярное потребление их или продуктов их переработки в дополнение к основному рациону в составе специализированных видов пищи и биологически активных добавках к пище более чем оправданно как с экономической, так и с научной точек зрения.
Цитата:
Методические рекомендации разработаны с целью обеспечения единого научно обоснованного подхода к определению количественного содержания в специализированных продуктах, продуктах диетического (лечебного и профилактического) питания и биологически активных добавках...

Вот важная цитата:
Цитата:
Биологически активные добавки к пище для детей до 14 лет могут распространяться только через аптечную сеть и применяться только по назначению врача (указывается на этикетке).
Тут фактически разрушается довод, что врачам запрещено выписывать БАДы

В документе еще много раз встречается термин "БАД", а ближе к середине можно найти таблицу:
Цитата:
РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ВЕЛИЧИНЫ СУТОЧНОГО
ПОТРЕБЛЕНИЯ ПИЩЕВЫХ И БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ
ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ В СОСТАВЕ ПРОДУКТОВ ДИЕТИЧЕСКОГО (ЛЕЧЕБНОГО
И ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО) ПИТАНИЯ И БАД К ПИЩЕ
Ну и далее смотрим, например, глюкозамин сульфат:
Рекомендуется получить за счет БАД, содержащих продукты гидролиза хрящевой ткани...

Глюкозамин, хитозан, спирулина... - понятное дело никто не будет восполнять дневную норму этих соединений обычной едой.



Так. Ссылку я дал, на вопросы про упомянание БАД ответил, остается один Ваш вопрос:
Цитата:
Можно ли считать существование рекомендаций по составлению БАД ответом на заглавный вопрос топика?
Да. Конечно да. Во-первых каждый считать может как угодно, но есть официальная государственная позиция. Есть юридическая сила нормативных документов. Если дело дойдет до суда, то "объективное" решение будет принято на основании нормативных документов. А по второй ссылке можно найти более 50 видов рекомендуемых БАД.

Обучаясь в гос. академии я довольно часто слышал фразу "Закон есть закон и нечего его обсуждать". Речь о том, что мнений может быть несколько, но в случае разбирательств "абсолютная истина" будет за тем, что написано в нормативном документе.

Ну и разумные доводы:
1. РАМН вроде не ерундной занимается и под полной глупостью не подписывается.
2. В коллективе авторов множество докторов, профессоров и кандидатов. Сомневаюсь, что на них всех разом напало массовое слабоумие

Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
БАД, оправдавшие себя, это только те, что превратились в лекарства?
Конечно нет. В этом и суть. Попробую прояснить мою логику. Некоторые радикальные врачи этого форума отрицают полезность вообще всех БАД на нашей планете.

Этот довод мы разрушили примером препаратов "Элькар", "Артра" и т.д.
(был бад -> стал лекарством -> продается как БАД -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя)

Про тех, кто не стал лекарством тут тоже поговорили. В нормах Роспотребнадзора рекомендуется множество БАД.
(был бад -> не стал лекарством -> рекомендован РАМН -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя).

То есть все предельно ясно. Но могучая стена ортодоксальных врачей РМС продолжает рекомендовать выбрасывать омегу-3 в мусорное ведро, что кстати идет вразрез с государственной политикой. И самое главное, вместо того, чтобы почитать зарубежную литературу, все бады заочно-огульно-априори оказываются плохими. И таким врачам доверяют те, кто зашел на форум. Вот уж действительно, отечественная медицина в ужасающем состоянии (с) qwerty

Последний раз редактировалось Ownworld, 09.09.2012 в 15:25.
Ответить с цитированием
  #201  
Старый 10.09.2012, 10:08
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ownworld Посмотреть сообщение
1. Вот нормальная версия документа:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
2. На счет упоминания БАД. Специально для Вас даю ссылку вот на этот нормативный документ:
"Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ. Методические рекомендации. МР 2.3.1.1915-04"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Может, версия в базе Проф и лучше той, что Вы дали первый раз, но она не всем доступна (лично меня к ней не допустили). А, вот, МР 1915-04 Вы уделили незаслуженно много внимания. Они как были 8 лет назад пустышкой с точки зрения доказательности, так ею и остаются. Одного перечисления авторитетов и эгиды РАМН явно недостаточно, чтобы неизвестно откуда взявшиеся и больше нигде в мире не применяющиеся уровни потребления большинства упомянутых в МР 1915 БАВ считать законом. Что касается юридической силы методических рекомендаций, то Вы явно ее преувеличиваете. Я могу ошибаться, поскольку не юрист, но по-моему такой документ и нормативным-то назвать нельзя, если, уж, дело дойдет до суда. А, уж, как эксперты при регистрации БАД лихо обходят свою настольную книгу, пропуская БАВ, не упомянутые в МР, - это можно отдельную базу нарушений насобирать. Была надежда, что МР 2432-08 поправят "первый блин" института питания, но она не оправдалась: доказательств как не было, так и нет. Еще и упоминание о БАД вообще исчезло (я, ведь, Вас спрашивал не про какие-нибудь регулирующие оборот БАД документы, которых довольно много, а про одни конкретные рекомендации МР 2432-08, использованные Вами для аргументации за БАД).
Цитата:
Сообщение от Ownworld Посмотреть сообщение
... остается один Ваш вопрос:
(напоминаю, вопрос был, можно ли считать наличие рекомендаций по БАД подтверждением существования "оправдавших себя" БАД - прим. oztech)
Да. Конечно да. Во-первых каждый считать может как угодно, но есть официальная государственная позиция. ...
Ну и разумные доводы:
1. РАМН вроде не ерундной занимается и под полной глупостью не подписывается.
2. В коллективе авторов множество докторов, профессоров и кандидатов. Сомневаюсь, что на них всех разом напало массовое слабоумие
... Некоторые радикальные врачи этого форума отрицают полезность вообще всех БАД на нашей планете.

Этот довод мы разрушили примером препаратов ...
(был бад -> стал лекарством -> продается как БАД -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя)

Про тех, кто не стал лекарством тут тоже поговорили. В нормах Роспотребнадзора рекомендуется множество БАД.
(был бад -> не стал лекарством -> рекомендован РАМН -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя).

То есть все предельно ясно.
Увы, далеко не так ясно, как Вы утверждаете. Про "dura lex" применительно к рекомендациям я уже написал. Ваши логические цепочки, включающие заключение об эффективности, абсолютно несостоятельны. Вопросами эффективности БАД никто из уполномоченных организаций не занимается, так что никакой официальной позиции по эффективности БАД не существует. Рекомендация экспертов (кстати, уполномоченными являются и организации, не имеющие отношения к РАМН) касается только регистрации БАД в России. Как известно, при регистрации БАД проверяется только их безопасность, поэтому, насколько хороши зарегистрированные БАД и как они себя оправдывают фактом регистрации ответить невозможно.
То, что были старые рекомендации, а теперь разработаны новые, - это факт. А, вот, решают ли БАД, созданные по этим рекомендациям, продекларированные задачи - это надо доказывать ссылками на реферируемые издания. И эти задачи явно никак не связаны с лечением заболеваний (Роспотребнадзор достаточно щепитилен в текстах и не нарушает российское законодательство). К сожалению, поскольку текст МР 2432-08 я видел давно, а сейчас он мне недоступен, цитировать введение в этот документ я не могу.
Ответить с цитированием
  #202  
Старый 10.09.2012, 10:44
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Раз пошла такая диспут
МР 2.3.1.2432-08
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко

Последний раз редактировалось BBC, 13.06.2017 в 20:20.
Ответить с цитированием
  #203  
Старый 10.09.2012, 10:56
Ownworld Ownworld вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 07.04.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 7
Ownworld *
Отвечаю строго по пунктам!

Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
А, вот, Вы уделили незаслуженно много внимания. Они как были 8 лет назад пустышкой с точки зрения доказательности, так ею и остаются. Одного перечисления авторитетов и эгиды РАМН явно недостаточно, чтобы неизвестно откуда взявшиеся и больше нигде в мире не применяющиеся уровни потребления большинства упомянутых в МР 1915 БАВ считать законом.
1. "Пустышка с точки зрения доказательности" - оценочное суждение. Тезис, который нужно подкреплять доводами "потому что..., ввиду того что..., так как...". Без аргементации это всего лишь ярлык.

2. Данные рекомендации являются своеборазным агрегатором, "сборником" результатов. Они и не имеют цели доказывать что-либо. Для это нам в конце документа предоставляются 73 ссылки. Например:

Цитата:
Княжев В.А., Суханов Б.П., Тутельян В.А. Правильное питание: биодобавки, которые вам необходимы. М., 1998
Тутельян В.А, Суханов Б.П., Булаев В.М. К вопросу о безопасности биологически активных добавок к пище растительного происхождения // Материалы VII Международного Съезда «Актуальные проблемы создания новых лекарственных препаратов природного происхождения», 3 - 5 июля 2003 г., Санкт-Петербург-Пушкин, с. 469 - 471.
Тутельян В.А., Суханов Б.П., Австриевских А.Н., Позняковский В.М. Биологически активные добавки в питании человека: Учебник для последипломного образования врачей. Томск: Издат. научно-технич. лит-ры, 1999.
Anderson R., Roussel A., Zouari N. et al. Potential antioxidant effects of zinc and chromium supplementation in people with type 2 diabetes mellitus // J. Am. Coll. Nutr. 2001. Vol. 20. № 3. P. 212 - 218
Deuchi K., Kanauchi O., Imasato Y., Kobayashi E. Decreasing effect of chitosan on the apparent fat digestibility by rats fed on a high-fat // Biosci. Biotechnol. Biochem. 1994; 58:1613-16.
Hertog M. Flavonos in wine and tea and prevention of coronary heart disease. Paris: Polyphenols 96. Ed. INRA, 1998. P. 117 - 131.
Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
Что касается юридической силы методических рекомендаций, то Вы явно ее преувеличиваете. Я могу ошибаться, поскольку не юрист, но по-моему такой документ и нормативным-то назвать нельзя, если, уж, дело дойдет до суда.
Вы ошибаетесь почти во всем что сказали в цитируемом абзаце, потому что:
Цитата:
Нормативный правовой акт в Российской Федерации является основным, доминирующим источником права.
Один из видов нормативных актов - подзаконные правовые акты
Цитата:
Акты федеральных органов исполнительной власти (министерств, федеральных служб и агентств).
Роспотребнадзор является федеральной службой. Все его письма, нормы, приказы, акты имеют юридическую силу. Меньшую, чем законы, но имеют. И они тоже сохраняют признак нормативных актов "общеобязательность". Вдумайтесь в это слово: общеобязательность.

Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
А, уж, как эксперты при регистрации БАД лихо обходят свою настольную книгу, пропуская БАВ, не упомянутые в МР, - это можно отдельную базу нарушений насобирать.
Не понимаю о чем речь. Поясните пожалуйста. Ну вот скажем какой-нибудь БАД с омега-3. На нем написано "принимать как дополнительный источник ПНЖК". Внутри ПНЖК. На упаковке написано - "источник ПНЖК". О каких нарушениях идет речь? Или Вы имеете ввиду, что-то другое?



Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
Ваши логические цепочки, включающие заключение об эффективности, абсолютно несостоятельны. Вопросами эффективности БАД никто из уполномоченных организаций не занимается, так что никакой официальной позиции по эффективности БАД не существует. Рекомендация экспертов (кстати, уполномоченными являются и организации, не имеющие отношения к РАМН) касается только регистрации БАД в России. Как известно, при регистрации БАД проверяется только их безопасность, поэтому, насколько хороши зарегистрированные БАД и как они себя оправдывают фактом регистрации ответить невозможно.
Так. Попробую соотнести сказанное...

Цитата:
(был бад -> стал лекарством -> продается как БАД -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя)
Цепочка выше Вами вообще не рассмотрена.
Цитата:
(был бад -> не стал лекарством -> рекомендован РАМН -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя).
Вам кажется, что логика нарушена на этапе "рекомендован -> эффективен". Как доводы вы приводите следующие аргументы:

1. Вопросами эффективности БАД составители не занимаются
2. Рекомендации касаются только регистрации БАД в России

Отвечаю.

1.
(Прошу прощения срочное дело, ответ закончу через час. Опубликовал хотя бы это, потому что предвижу бан и невозможность ответить собеседнику)
Ответить с цитированием
  #204  
Старый 10.09.2012, 15:25
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не хочется писать огромных нечитаемых сообщений, поэтому постараюсь гуманно рубить кошке хвост по частям.
Цитата:
Сообщение от Ownworld Посмотреть сообщение
1. "Пустышка с точки зрения доказательности" - оценочное суждение. Тезис, который нужно подкреплять доводами ...
2. Данные рекомендации являются своеборазным агрегатором, "сборником" результатов. Они и не имеют цели доказывать что-либо. Для это нам в конце документа предоставляются 73 ссылки.
По п.1 совершенно с Вами согласен, как раз к ссылкам в МР 1915 у меня и были претензии. У меня перед глазами масса более привычных по роду моей деятельности "агрегаторов", справочников, которые общепризнанно считаются солидными - с термодинамическими данными веществ, химическими и физическими свойствами, ПДК и т.д. Нет смысла приводить точные библиографические описания, от этих книг ломятся полки и сайты. Общий признак солидности - после каждого значения следует контекстно привязанная ссылка на первоисточник, т.е. работу, в которой измеряли теплоемкость-растворимость-LD50 и прочие нормообразующие показатели. В солидных справочниках не найдешь ссылок на тезисы докладов, учебники. А в конкретном "агрегаторе", и даже в процитированном Вами фрагменте, при весьма беглом анализе вся эта конъюнктурщина присутствует. Или, вот, явно настораживает ссылка на доклинические исследования. Неужели так короток путь от крыс до адекватных уровней потребления БАВ? Если профильтровать библиографию МР 1915 по гамбургскому счету, в ней мало чего останется.

Признаю, что с оценкой "общеобязательности" рекомендаций был не прав. Спасибо, Валерий Валерьевич, за выложенные МР 2432: когда прямым текстом написано, что "Нормы физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения РФ" (далее - "Нормы") являются государственным нормативным документом", то тут не поспоришь.
Ответить с цитированием
  #205  
Старый 10.09.2012, 15:55
Ownworld Ownworld вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 07.04.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 7
Ownworld *
По каким-то неведомым причинам я не могу отредактировать свое сообщение выше.

Хотелось бы отдельно обсудить вот этот довод:

Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
И эти задачи явно никак не связаны с лечением заболеваний
Совершенно с вами согласен. Никак не связаны с лечением заболеваний. Нормы физиологических потребностей лишь указывают "что и как хорошо бы кушать, чтобы быть здоровым".

БАДы и лечение заболеваний. Откуда вообще Вы взяли эту связь?

Цитата:
Данные «Нормы» являются научной базой при планировании объемов производства основного продовольственного сырья и пищевых продуктов в РФ; при разработке перспективных среднедушевых размеров (норм) потребления основных пищевых продуктов...
Другими словами эти нормативы и не призывают лечиться БАДами. А Вы подумали, что я говорил про "эффективность БАДов" в плане лечения заболеваний?

Конечно нет. Если у человека резко падает зрение - пить чернику вместо лекарств не следует. БАДы в моем понимании эффективны как профилактика, средство восполнения рациона и т.д. Я имел ввиду именно такую доказанную "эффективность".

Хотя я не отрицаю, что БАДы можно использовать совместно с лекарствами. В соседних темах я уже обсуждал эффективность экстракта коры осины в комплексном лечении описторхоза (совместно с бильтрицидом). Выше множество ссылок подтверждают некоторый уровень эффективности ресвератрола. Но этот вопрос спорный. Тут пока четкой позиции нет.

Но на вопрос "Есть ли БАДы оправдавшие себя?" я смело (и аргументированно) утверждаю: в качестве восполнения суточного рациона существует множество БАДов, оправдавших себя. И нести их к мусорному ведру не следует.
Ответить с цитированием
  #206  
Старый 10.09.2012, 19:16
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ownworld Посмотреть сообщение
... я смело (и аргументированно) утверждаю: в качестве восполнения суточного рациона существует множество БАДов, оправдавших себя. И нести их к мусорному ведру не следует.
Аргументированно, говорите? Так, где же аргументы (не вообще, а к Вашему тезису)? Если можно, без конкретных названий торговых марок, чтобы рекламой и не пахло.
Ответить с цитированием
  #207  
Старый 10.09.2012, 21:03
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,061
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 938 раз(а) за 928 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Это лирика, переходим к доводам и аргументам.
С Вами очень тяжело общаться. Вместо критического анализа конкретного исследования Вы вываливаете их десятками, не удосуживаясь даже прочтением и осмыслением.
Цитата:
1. Увеличивает продолжительность жизни
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Может все-же ознакомитесь с тем, как проводятся исследования изучающие влияние отдельных факторов на продолжительность жизни?
Цитата:
Here we show that resveratrol and other STACs activate sirtuins from Caenorhabditis elegans and Drosophila melanogaster, and extend the lifespan of these animals without reducing fecundity
Хотя конечно, продолжительность жизни дрозофилы несомненно коррелирует с продолжительностью жизни человека, а уж о плодовитости я и говорить не берусь. Или для Вас все многоклеточные одинаковы?

Цитата:
3. И еще про продолжительность
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Оказывается Вы еще и червячков сюда приплели
Цитата:
Resveratrol also consistently extends the mean and maximum life span in model organisms including nematode worms
Ну если червям хорошо, то человеку тем более.
Цитата:
5. И в целом про жизнь
Это вообще рассмешило
Цитата:
Resveratrol improves health and survival of mice on a high-calorie diet.
В целом жизнь мышей несомненно улучшилась.
Цитата:
7. А вот тут положительные результаты клинических испытаний на людях:
Resveratrol improves mitochondrial function and protects against metabolic disease by activating SIRT1 and PGC-1alpha.
Переведу только два первых слова в названии исследования: ресвератрол лучшает
Несомненно лучшает. Функция митохондрий без конкретного клинического эффекта несомненно довод с большой буквы.
Цитата:
Переходим к противоопухолевому действию:
Ну давайте перейдем.
Цитата:
8. Cancer chemopreventive activity of resveratrol, a natural product derived from grapes.
Исследование опять на мышах и полностью экспериментальное. Где клинический эффект?
Цитата:
These data suggest that resveratrol, a common constituent of the human diet, merits investigation as a potential cancer chemopreventive agent in humans.
Заслуживает дальнейших исследований? Да пусть исследуют сколько угодно. Будет клинический эффект, будут конкретные, подтвержденные серьезными исследованиями рекомендации к применению - можно о чем-то говорить. Пока - "Влияние мочи на солнечные лучи".
Цитата:
9. И еще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Замечательно:
Цитата:
Interest in this compound has been renewed in recent years, first from its identification as a chemopreventive agent for skin cancer, and subsequently from reports that it activates sirtuin deacetylases and extends the lifespans of lower organisms.
Цитата:
Despite scepticism concerning its bioavailability, a growing body of in vivo evidence indicates that resveratrol has protective effects in rodent models of stress and disease.
Низшие организмы и грызуны. Может Вы пока пойдете обсуждать достоинства препарата на форум ветеринаров, представленные данные мугут заинтересовать только их.
В резюме.
1. Ваша манера дискутировать, проявляющаяся в вываливании большого массива бессмысленной информации - просто отвратительна. Здесь консультируют занятые люди и если у Вас много лишнего времени, будьте добры проанализировать и критически осмыслить представляемые данные, или воздержитесь от дискуссии.
2. Вы так и не ознакомились с разделом "Доказательная медицина", в результате чего, по прежнему не понимаете языка, на котором здесь общаются.
3.Ваше многословие напоминает пресловутую логорею и обусловлена либо имеющейся патологией, либо настойчивым желанием прорекламировать препарат за счет репутации ДК РМС.
__________________
С уважением, Егор Николаевич.
___________________________
https://www.facebook.com/Russianoncology/
Ответить с цитированием
  #208  
Старый 10.09.2012, 21:45
Ownworld Ownworld вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 07.04.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 7
Ownworld *
1,3,5,7,8,9 из 41. Замечательно Хотя я совершенно согласен, что данное действующее вещество на людях изучено очень слабо (за исключением кардиологии).

Суть в другом. У меня было желание показать, что многие препараты заслуживают большего внимания, чем просто "фигня как все бады, на помойку".

На КлиникалТраелс 20 крупных исследований на людях - ищут истину. В зависимости от результата будут решать, что делать дальше. Но наши врачи уже все решили заочно и не собираются ничего изучать. Все БАДы априори навсегда достойны помойки.
Ответить с цитированием
  #209  
Старый 10.09.2012, 21:59
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,061
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 938 раз(а) за 928 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
что многие препараты заслуживают большего внимания,
Никаких проблем. Изучайте матчасть (раздел "Доказательная медицина"), ищите иследования, критически анализируйте, делайте выводы. Таким обзорам здесь всегда рады.
Цитата:
чем просто "фигня как все бады, на помойку".
В настоящий момент действительно фигня, пока не доказано обратное. Критерии по которым судят о возможности клинического применения представлены неоднократно.
Цитата:
На КлиникалТраелс 20 крупных исследований на людях - ищут истину. В зависимости от результата будут решать, что делать дальше.
Именно, однозначных результатов еще нет и не будет очень долгое время.
Цитата:
Но наши врачи уже все решили заочно и не собираются ничего изучать.
Изучать должны не врачи. Врачи должны лечить больных имея на руках конкретные данные об эффективности и безопасности. Пока таких данных нет - разговаривать не о чем.
Цитата:
Все БАДы априори навсегда достойны помойки
Ни в одной из тем данного раздела, ни один любитель БАД, еще ни разу не предоставил нормальных доказательств, подтверждающих эффективность, хотя попыток было немало. Согласитесь, у нас нет причин делать для Вас исключение. Ничего нового Вы не сказали и не представили.
__________________
С уважением, Егор Николаевич.
___________________________
https://www.facebook.com/Russianoncology/
Ответить с цитированием
  #210  
Старый 10.09.2012, 21:59
Ownworld Ownworld вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 07.04.2012
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 7
Ownworld *
Цитата:
Сообщение от genbytu Посмотреть сообщение
1. Ваша манера дискутировать, проявляющаяся в вываливании большого массива бессмысленной информации - просто отвратительна. Здесь консультируют занятые люди и если у Вас много лишнего времени, будьте добры проанализировать и критически осмыслить представляемые данные, или воздержитесь от дискуссии.
2. Вы так и не ознакомились с разделом "Доказательная медицина", в результате чего, по прежнему не понимаете языка, на котором здесь общаются.
3.Ваше многословие напоминает пресловутую логорею и обусловлена либо имеющейся патологией, либо настойчивым желанием прорекламировать препарат за счет репутации ДК РМС.
1. Именно здесь не консультируют, а обсуждают БАДы. Консультации в соседних ветках.
2. Мы разбираемся тут, на месте и по факту. Если что-то из моих слов противоречит канонам доказательной медицины - можно указать это и тут, а не ссылаться на великие неприложные стандарты
3. Ни одного препарата не назову. Только действующие вещества. Ничего рекламировать не буду, обещаю (можете сразу давать бан). Надеюсь это добавит Вам спокойствия. А заодно разрушит стереотип, что все защитники БАДов - агрессивные продавцы сетевых компаний.

Цитата:
Сообщение от genbytu Посмотреть сообщение
1. Ваша манера дискутировать, проявляющаяся в вываливании большого массива бессмысленной информации - просто отвратительна.
Ваша ярость и применение "грязных трюков" добавляют мне уверенности в своей правоте. Рекомендую изучить, так сказать "мат часть":
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:46.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.