Есть ли оправдавшие себя БАД?

[Darina38]

А давайте ка так разговаривать. Вот, к примеру, у Вас или у Вашего родственника гипертензия. Убирайте все лекарственные препараты, и пейте Q10. Вот Вам и будет проверка, после которой, сто раз подумаете, прежде чем лечить что то БАДом. Жестокая, конечно, проверка, ну Вы сами напрашиваетесь, ибо мнение врачей ДК РМС для Вас так мало значит))

[Ownworld]

Сообщение от Darina38

А давайте ка так разговаривать. Вот, к примеру, у Вас или у Вашего родственника гипертензия. Убирайте все лекарственные препараты, и пейте Q10. Вот Вам и будет проверка, после которой, сто раз подумаете, прежде чем лечить что то БАДом. Жестокая, конечно, проверка, ну Вы сами напрашиваетесь, ибо мнение врачей ДК РМС для Вас так мало значит))

1. Вот это да! Как только начались доводы со ссылками на крупные исследования и мета-анализ, врачи стали переходить на личные доводы. Спасибо, что опускаетесь до моего уровня.

2. Никто в качестве монотерапии ку10 и не предлагает. На всех БАДах указывается, что это не замена лекарстам, что употреблять стоит в комплексной терапии.

И прекратите нести чушь в стиле "попробовать на себе". Я Вам привел доводы с мета-анализом на pubmed. Бады эффективны - доказано множеством международных исследований. Вот на эти доводы и возражайте.

Просто смешно даже. 10 страниц подряд врачи призывали давать ссылки на исследования, а как начались ссылки - врачи начали троллить.

[denson]

Сообщение от Ownworld

Вывод: существуют БАДы оправдавшие себя. Что и требовалось доказать.

Похоже, что в этой ветке начинается хождение по кругу.
Q10 и омега-3-ЖК обсудили в самом начале темы
http://forums.rusmedserv.com/showpos...7&postcount=11
и за ним сразу же
http://forums.rusmedserv.com/showpos...7&postcount=12

И к 167-му сообщению они всплыли вновь. Похоже, пора закрывать тему.

[Tihoma]

Я Вам привел доводы с мета-анализом на pubmed. Бады эффективны - доказано множеством международных исследований. Вот на эти доводы и возражайте.

Сложно возражать на доводы человека, который не разбирается в вопросе, о котором судит. Вы, к сожалению, выучили красивые термины типа "мета-анализ", "PubMed", "контролируемые исследования", но не потрудились разобраться, что они обозначают.

Вы не понимаете, что изменения в лабораторных показателях, продемонстрированные в Ваших ссылках, не имеют ничего общего с клинической эффективностью, что ценность открытых неконтролируемых исследований стремится к нулю и, соответственно, мета-анализ таких исследований - пустая трата времени. Прочитав резюме приведенных исследований Вы начисто проигнорировали фразы о том, что полученные эффекты требуют дальнейшего изучения. Т.е. эти фразы Вы даже процитировали на английском, но, видимо, смысл их остался Вам неведом.

То есть данная дискуссия заранее обречена на провал, поскольку Вы не понимаете даже терминов, которыми оперируете.

[Ownworld]

Сообщение от Tihoma

Сложно возражать на доводы человека, который не разбирается в вопросе, о котором судит. Вы, к сожалению, выучили красивые термины типа "мета-анализ", "PubMed", "контролируемые исследования", но не потрудились разобраться, что они обозначают.

Вы не понимаете, что изменения в лабораторных показателях, продемонстрированные в Ваших ссылках, не имеют ничего общего с клинической эффективностью, что ценность открытых неконтролируемых исследований стремится к нулю и, соответственно, мета-анализ таких исследований - пустая трата времени. Прочитав резюме приведенных исследований Вы начисто проигнорировали фразы о том, что полученные эффекты требуют дальнейшего изучения. Т.е. эти фразы Вы даже процитировали на английском, но, видимо, смысл их остался Вам неведом.

То есть данная дискуссия заранее обречена на провал, поскольку Вы не понимаете даже терминов, которыми оперируете.

1. "Клиническая эффективность" была использована в предложении про РАМН. В рекомендациях РАМН ку10 называют веществом с установленной клинической эффеквтивностью.

2. Открытые исследования - лишь часть приведенных. Другая часть соответствовала всем требованиям

3. Приведенный мета-анализ состоял из трех частей, где 8 открытых исследований - лишь его часть.

4.Все указанные термины мне знакомы:
Мета-анализ относится не только к медицине, знаком из школьного курса.
О PubMed узнал еще давно, прочитал статью в Википедии
Термин контролируемые исследования освоил, когда читал статью про клинические исследования.
Объявлять, что дискуссия обречена на провал - это хороший способ поспешно выйти из дискуссии, когда закончились доводы.

Возразите, пожалуйста, по пунктам.

[Melnichenko]

Cсылка на РАМН при всем моем уважении не заменяет критического отношнеия к работам : дизайн , выводы , методы обратботки материала , твердые точки

[Ownworld]

Сообщение от Melnichenko

Cсылка на РАМН при всем моем уважении не заменяет критического отношнеия к работам : дизайн , выводы , методы обратботки материала , твердые точки

Ну тут расчет на то, что они все там сделали на своем профессиональном уровне, изучили, опробовали. А мы просто восполюзуемся их трудами, "результатом".

В конце концов это их работа.

[Melnichenko]

Нет , такой расчет исключается - если Вас интресует конкретное вещество не как потребителя ( здесь достаточно рекламы ) и вы вступаете в дискуссию с людьми , разьбирающимися в проблемах научных исследвоаний - плз , изучите матчасть - начните хотя бы с Т риши Гринхальх "Путеводитель читателя медицинской литературы "
Иначе , простите , но вы напоминаете незабвенного героя Шукшина...

[Ownworld]

Не вижу принципиальной разницы. Я ссылаюсь на "главное государственное медицинское заведение" России. Грубо говоря, я ссылаюсь на авторитет.

Вы ссылаетесь на матчасть, доказательную медицину и прочее, которая по сути также представляет собой список авторитетов, просто чуть более широкий. Гринхальх, преподаватель в медицинском ВУЗе, автор какого-нибудь советского издания на медицинскую тематику - все это можно поставить под сомнение.

Вообще все дискуссии в этом разделе форума сводятся к авторитетности источников. Выше я написал, что по объективным факторам РАМН можно считать более достоверным источником, чем сообщество врачей РусМедСервера.

И вот этот самый РАМН не только подтверждает клиническую эффективность БАДов, но даже рекомендует их при различных заболеваниях (что вступает в некоторое противоречие с законом "О рекламе").

Сообщение от Melnichenko

Нет , такой расчет исключается - если Вас интресует конкретное вещество не как потребителя ( здесь достаточно рекламы )

Не согласен дважды.
Во-первых, меня интересует конкретное вещество именно как потребителя.
Во-вторых, рекламы вовсе недостаточно. Уж если я добрался до PubMed и этого форума, то наверно я уже понял, что рекламе нельзя верить. Ведь они это продают. Им выгодно подать товар в лучшем свете.

И вроде бы мы нашли общий "авторитетный" источник - ПабМед. И я начал приводить ссылки. И все равно ни на миллиметр не сдвинул позицию местных врачей о том, что БАДам место в помойке. Вдруг ссылки на Пабмед стали неавторитетными, а исследования недостоверными.

Однако, выход есть. Самый полный сбор, считайте абсолютный мета-анализ всех американских исследований существует на сайте Национального Института Здоровья США (Медлайн)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Открываем любое вещество и смотрим. Эффективность и опасность даже проранжированны от effective, likely effective, possibly effective до ineffective.

Вот вам и коэнзим против давления
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И эхинацея против простуды
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И омега-3 против сердечных заболеваний
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И аргинин при эректильной дисфункции
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

И т.д. и т.п. Читать - не перечитать. И как после этого можно говорить о полной неэффективности всех биодобавок? О недоказанной эффективности части - можно. И спорной эффективности другой части - тоже можно. И о вероятной эффективности многих - тоже можно.

Но упорно стоять на том, что БАДы достойны помойки...после всего сказанного неразумно.

[denson]

Сообщение от Ownworld

И как после этого можно говорить о полной неэффективности всех биодобавок? О недоказанной эффективности части - можно. И спорной эффективности другой части - тоже можно. И о вероятной эффективности многих - тоже можно.

Можно, конечно можно. Тут надо, правда, посмотреть на цели. Если цель стоит - лечиться именно БАДАми - то да. Но такая цель подходит именно для производителей и продавцов БАД, а потребитель (пациент) хочет наиболее эффективных средств. А все "возможно имеющие умеренный эффект" в списке приоритетов отодвигаются на свои законные 225-ые места. Сидят там и не отсвечивают.

[Ownworld]

Сообщение от denson

Можно, конечно можно. Тут надо, правда, посмотреть на цели. Если цель стоит - лечиться именно БАДАми - то да. Но такая цель подходит именно для производителей и продавцов БАД, а потребитель (пациент) хочет наиболее эффективных средств. А все "возможно имеющие умеренный эффект" в списке приоритетов отодвигаются на свои законные 225-ые места. Сидят там и не отсвечивают.

Лечение БАДами? Хватит уже, пожалуйста! Даже в сетевых компаниях говорят только о применении БАДов лишь в комплексной терапии или для профилактики.

Прочитаем первое сообщение в теме:

Почитала тему. Складывается впечатление, что БАД - это однозначно либо вредно либо, в лучшем случае, безвредное плацебо.

Часть вредная? Да
Часть безвредное плацебо? Да
Но вопрос стоит правда ли, что все существующие БАДы однозначно абсолютно неэффективны?.

Учитывая мета-анализ Nih, исследования Pubmed, и рекомендации РАМН думаю можно смело сказать: НЕТ

[Melnichenko]

Стоит - и пусть стоит , Вам -то что ?
Вам требуется доказать , что суперэффективен в профилактике чего-то какой-то БАД ?
Чудесно - и опять отсылаю к Трише Гринхальх - почитайте и приведите нормальную систему доказательство того , что вы хотите доказать . вы же не в пивнушку пришли и не о сорте пива спорите
Вам почему -то надо тратить свое и наше вниманеие на осенившие Вас идеи - плз , конкретно о чем ( предварительно прочитав все предшествующие страницы ) Тема специально хранится ( ккак в деревне мухоловка ) для фанатов БАД .
Перечите все гнаписанное и добавьте нечно новое : доводы - САМ сказал или РАМН сказал не принимаются

[denson]

Сообщение от Ownworld

Лечение БАДами? Хватит уже, пожалуйста! Даже в сетевых компаниях говорят только о применении БАДов лишь в комплексной терапии или для профилактики.

Позиция понятна.
"Комплексная терапия - мы ни в коем случае не отрицаем важность лекарственных препаратов. Но вот этот БАД вам совершенно точно не помешает. Видите написано что возможно и даже поможет. Принцип медицины "не навреди". Вот он и не навредит. Вот доказательства...."

Вы придерживаетесь именно такой точки зрения? Это точка зрения маркетолога, которую доносит продавец. Это называется этап преодоления возражений. Правильно?

[genbytu]

И опять все сначала.

Вот например это сообщение содержит обильное количество ссылок на ПабМед.
http://forums.rusmedserv.com/showpos...2&postcount=96

А вот ответ на него, который Вы полностью проигнорировали
http://forums.rusmedserv.com/showpos...2&postcount=99

Нет. У меня есть неопровержимые доказательства, в которых РАМН рекомендует БАДы, указывая на их доказанную эффективность.

Не поверите, у меня есть неопровержимые доказательства, что соседу после запоя мерещатся зеленые крокодилы. Мне теперь верить в их существование?

Только давайте не будем повторять историю с ПабМедом и договоримся на берегу: если сейчас я привожу эти доказательства, то вы признаете, что существуют БАДы оправдавшие себя. И потом не придумываете отговорки, идет?

Эх, а раздел "доказательная медицина" за время бана так и не осилили. Что, так были заняты облапошиванием доверчивых пациентов, что подучить матчасть времени не хватило?

Могу выразить сомнение в том, что местные врачи в своих знаниях превосходят целые коллективы докторов наук. Может только в упорстве...

Наверное стоит умолчать, что здесь так же целый коллектив докторов наук, а сказать лишь то, что упорство в искоренении подобных Вам БАДовтюхивателей - несомненное преимущество сообщества РМС.

Верно. Вас не интересуют результаты, мнения и трактовки. Вам нужны сами доказательства, а резюмировать Вы предпочитаете самостоятельно.

Конечно самостоятельно. Если Вы предпочитаете пользоваться чужим серым веществом, то нам хватает и своего.

Мнение1: Врачи РусМедСерва - БАДы в помойку. Степень авторитетности: некая сплоченная группа врачей, уже много лет на форуме, вроде бы разбираются в медицине.

Не просто в медицине, а именно в "Evidence-based medicine", о чем Вы, несмотря на свои потуги, до сих пор не имеете никакого представления.

РАМН - есть оправдавшие себя БАДы. Степень авторитетности: высокая, куча центров исследований, доктора наук, десятки лет разработок, множество центров, связь с государством.

Вы все равно не поймете, а для других читателей поясню. Резолюция РАМН к доказательствам отношение не имеет. Кроме того, высказывание отдельных лиц, числящихся там, отнюдь не говорит о том, что вся академия, единым фронтом, выступила в поддержку БАД.

Не вижу принципиальной разницы. Я ссылаюсь на "главное государственное медицинское заведение" России. Грубо говоря, я ссылаюсь на авторитет

Вы еще не поняли, что "авторитетом" здесь считается нечто принципиально иное? Остается Вам только посочувствовать.

Гринхальх, преподаватель в медицинском ВУЗе, автор какого-нибудь советского издания на медицинскую тематику - все это можно поставить под сомнение.

Несомненно можно, но для начала это необходимо хотя бы изучить, что для Вас похоже непосильная задача.

Выше я написал, что по объективным факторам РАМН можно считать более достоверным источником, чем сообщество врачей РусМедСервера.

Пожалуйста поподробнее об объективных факторах. Желание верить тому, что совпадает с собственной точкой зрения, к объективности никакого отношения не имеет.

И вроде бы мы нашли общий "авторитетный" источник - ПабМед. И я начал приводить ссылки.

PubMed, если Вы не поняли, не является аналогом РАМН, который по Вашему мнению является авторитетом априори. Это система поиска медицинской информации, а уж оценку качества этой информации необходимо проводить самому.

[Tuu-Tikki]

(В стотысячный раз, занудно)
БАД не склоняется, это аббревиатура женского рода (позволю себе отослать заинтересовавшихся этим вопросом к учебникам русского языка для средней школы).
Каждый раз поражает, почему люди, вроде бы профессионально занимающиеся впариванием этой продукции, не знают таких элементарных вещей.