Ну помогите наконец разобраться!

[Darina38]

Полностью согласна с доктором Зайцевым Русланом Валерьевичем. Помоему это очень красивая и жирная точка в длительном споре о пользе БАДов - эффективность которых не доказана

[HAT]

Вставлю свои пять копеек.
Просмотрела ветку, врачи отвечают непрофессионально, неубедительно, дешево как-то, либо вообще не по теме. Короче как сказал известный деятель " Не верю!" Все ответы как правило: Я люблю апельсин,поэтому не ешьте яблоко. Знать я про него ничего не знаю и не хочу знать. И смотреть на него не буду, оно не может быть съедобным и полезным потому что я его не люблю, а почему и сам не знаю т.к. не разу не пробовал.

Не сомневайтесь, как только специалисты V.... докажут необходимость применения их продукции мы обязательно будет ее назначать, уверяю

А чего ждать-то? Ведь жизнь идет вперед.
Вот рекомендации спорт комитета про БАД

В июле 2007 года ФГУП "Росспорт" провел тендер (тендер № 266к - 1542, ФГУ "Центр спортивной подготовки сборных команд России", по полномочиям ФГУП "Росспорт") по поставке лекарственных средств для программы подготовки спортсменов сборной России к Олимпийским играм 2008 года.

По итогам тендера препараты "Элтон-П" и "Леветон-П" производства ООО "Парафарм" (г. Пенза) включены в программу подготовки спортсменов сборной России к Олимпийским играм в г. Пекине.

Они ждать не могут. Им нужны результаты уже завтра. Ждать не могут многие и Сутягина, и Валуев, и Аршавин, которые выбирают не только сбалансированное питание. У них уже все доказано и проверенно, каждая сотая секунды.
Я обычный обыватель,прочитав ветку делаю вывод: Вреда от БАД - нет, а польза не доказана ( просто нет бумажки), поэтому почему бы не попробовать? Пробую - помогает, спрашиваю у друзей им тоже помогает. Ну и зачем мне бумажка???
Мне ж не надо перед коллегами эрудированностью хвастать и степенями бренчать, мне ж для жизни...

[zaitsev]

Совершенно верно. Это ваш личный выбор и выбор ваших друзей. Однако наш выбор будет касаться не только нас самих, но многочисленных пациентов, которым будет недостаточно интелектуальных разговоров с Валуевым или, например, с Вами.
Ради бога, пусть спортсмены едят что хотят, это их дело. И это не МЕДИЦИНА, а только питание. Наоборот, медицина ставит в лице антидопингового комитета запреты на применение в питании определнных веществ.
А еще Вы очевидно счастливый человек. Так как не имея никакой ни за кого отвественности можете рассуждать категориями "верю\не верю". Мы себе этого позволить не можем. Сравните - Поверил, ошибся, смерть, поверил, ошибся, осложнение. И У Вас- поверил, поел, потрепался, поверил, поел, еще потрепался. Вы совершенно очевидно счастливый человек.
П.С. вот только не хватало, чтобы рекомендациями спорткомитетов мы еще пользовались.

[Dr.Anisimova]

Полностью согласна с доктором Зайцевым Русланом Валерьевичем. Помоему это очень красивая и жирная точка в длительном споре о пользе БАДов - эффективность которых не доказана

Это факт
В свою очередь, хочется сказать спасибо Vitalitet, что тон дискуссии стал более дружелюбным.

И ни слова про побочные явления.

-не стоит передергивать; Вы прекрасно знаете, что врач обязан уведомить и об этом также, и о много чем еще; либо обосновать соотношение риска приема препарата и его эффективности(например, это актуально у беременных, когда обязательно оценивается риск для плода и матери-самого заболевания и лечения);

По Вашему врачи и аптекари, производители лекарств и медицинского оборудования, они работают по Вашему бесплатно или они не отдыхают на эти деньги? Или может быть Вы работаете бесплатно?

Очень часто врачи работают бесплатно и сознательно идут на это. Такая профессия.

Врачи здесь пытались меня убедить что БАДы, витамины, минералы, лечебные травы никому не нужны. Когда нахожу ссылки врачей, где в других темах они сами рекомендуют БАДы, начали меня упрекать что я на этом зарабатываю. Покажите мне хоть одного врача или хоть одного человека, который за свою работу не получает ни какой прибыли и я тут же брошу этот бизнес.

Дело не в ненужности. Просто врач отвечает за свои назначения. Они должны быть особснованны. Как только докажут, что БАДы обязательно нужны как добавка к пище и без них нормально питание невозможно, или, что питаясь БАДами можно отказаться от мяса, фруктов, овощей, можете поверить врачи и диетологи смогут их назначать. Пока таких данных соответствующего уровня нет. Витамины нужны, но только по показаниям(это уже обговаривалось сотни раз), витамины имеют такие же побочные эффекты и противопоказания как и другие лекарства. Пока что никто не доказал необходимость приема витаминов просто так "к еде" при обычном питании с потреблением растительной и животной пищи.

Покажите мне хоть одного врача или хоть одного человека, который за свою работу не получает ни какой прибыли и я тут же брошу этот бизнес.

За годы своей работы любой врач оказал профессиональную помощь и не раз, не получив за это денег.

Диагнозов я не ставлю, медикаменты не выписываю. В отличии от врачей, которые надеются только на химию, химию и ещё раз химию, я надеюсь на иммунную систему человека, его защитные и восстановительные органы и системы.

Мнение о надежде на химию не совсем точное. Врач, назначая лечение и что-либо говоря пациенту, отвечает за свои слова и действия. Если хирург, например, начнет оперировать не по проверенной и доказанно эффективной методике, а так как теоретически ему или кому-либо показалось правильно, в случае отрицательного результата однозначно будет не прав и должен за это ответить. Поэтому специалист не может опираться на мнение кого бы то ни было, либо сомнительные исследования(таких очень много и в медицине, не говоря даже о БАДах). Именно поэтому нужно разбираться в исследованиях, в методологии, уметь отличить некачественное исследование от достоверного с минимальной погрешностью, от рекламы.
Врач, когда человек здоров(или при определенных заболеваниях, например, ОРЗ), тоже надеется и на иммунную, защитную и другие восстановительные системы организма. Так зачем же тогда, при таких надеждах кормить человека БАДами или лекарствами. Не нужно. О том и речь. Лекарства-только по показаниям. А БАДы зачем? Особенно, если человек здоров? Зачем это недоказанное вмешательство?

[quote]Я уже со счёта сбился сколько раз писал, что БАДы это не медикаменты и их не заменяют. БАДы это Биологические Активные Добавки к пище. А Вы опять меня
Бог с ними, с заболеваниями. А зачем они здоровому? Кто доказал их необходимость здоровому человеку как добавку к пище, причем дорогую?
Чем БАД лучше еды? Конечно, кому нравиться, пусть лопает. Вкусы-понятие субъективное, кому-то нравиться манго, кому-то мясо, а кто-то любит таблетки или стекло, металл, камни, мел-люди это тоже едят.

Они помогают только тогда, когда эти болезни возникают из за недостатка витаминов и минералов в организме. Я надеюсь мне не надо Вам объяснять, что не все болезни возникают из за этого.

Где доказательства? Такие состояния как гипо- и авитаминозы требуют лечения лекарственными препаратами. Сначала нужно доказать, что именно эти состояния имеют место. Это уже патология. Не норма, требующая подтверждения. Этим занимается только ВРАЧ, а не консультант по БАДам. Это уже МЕДИЦИНА и БАДы могут претендовать в этой области на существование только по медицинским законам(см. все сказанное выше) - про доказанность и т.д.

При тяжёлых заболеваниях должны помогать медикаменты, а БАДы снабжать ослабший организм недостающими витаминами и минералами, помогая тем самым медикаментам и организму побороть болезнь.

Такую необходимость, эффективность, безопасность БАДов как дополнение к лечению еще никто не доказал.

Для меня заявления замдиректора института питания А Батутина и Директора института питания Виктора Тутельяна являются достаточно авторитетными.

Вы не несете никакой ответственности(кроме надеюсь моральной) за жизнь и здоровье человека! Это самое главное отличие от врача. Каким бы не бы врач, но он отвечает как морально, так и юридически за последствия своих любых действий. Если на суде доктор скажет, что так сказал тот-то и тот-то(хоть директор по питанию без медобразования, хоть медицинский работник), это будет крайне слабым аргументом в его пользу, тем более если это будет отличаться от официальных рекомендаций и исследований.

А пока что извините, до тех пор пока те кто здесь что то твердит, не разбираясь в элементарном и скидывая БАДы и медицинские препараты в одну кучу, пока в приведённых здесь исследованиях меня пытаются убедить, что 60гр чёрной смородины, или 40гр яблочного сока повышают риск развития туберкулёза у заядлых курильщиков, мнение этих "светил - твердил" для меня ничего не значит.

Для Вас оно не значит, потому, что Вы не специалист в этой области и не разбираетесь в очень сложной методологии серьёзных исследований.

Йод, когда я ещё жил в России, всегда добавляли в соль в качестве добавки к пище.

Йодированная соль и сейчас рекомендуется для профилактического приёма официально и доказанно.

Фолиевая кислота - витамин «В9», как только выяснилось что предотвращает патологии у новорождённых, тут же перевели в лекарственные препараты.

Лекарственные препараты появлись намного раньше, чем маркентг БАДов. Фоиевая кислота при неправильном применении и без показаний может давать очень серьёзные побочные эффекты, поэтому не может употребляться бесконтрольно.

Судя по аргументам, именно за этим объяснением нужно обязательно сходить за советом к Врачу. Просто написать на упаковке и продавать дальше в качестве добавки к пище уже нельзя.

Нельзя!!! Вы не сталкивались с тяжелыми аллергическими реакциями(крапивница, ангионевротический отек) при приёме поливитаминных препаратов, фолиевой кислоты у беременных, а я сталкивалась. Вы не сталкивались с состоянием гипервитаминоза фолиевой кислоты у беременной женщины, которая решила "перестраховаться" и на всякий случай ввиду такой полезности лекарства превысить дозу в четыре раза. Причём мучения, в том числе и кожные симптомы, были не из приятных. Лечить беременную женщину, когда ввиду беременности противопоказанно большинство лекарств, я думаю Вы не станете. Вас как ветром сдует, запахни чем жареным. Вы же не врач, что с Вас взять. Ну обшиблись, подумаешь

(не просто так пить всю беременность и все, а именно до и на ранних сроках считается целесообразным).

Это не аргумент, а пояснение для тех, кто не разбирается в медицине.

Вывод:
- Ваше право и всех поклонников БАДов кушать и верить в пользу всего, что захотите, никто его не отрицает
- врачи против БАД, гомеопатии, и других втирательств до тех пор, пока никто не докажет их эффективность и безопасность; докажете по правилам медицины-будем назначать, нам что думаете, эффективность лечения не нужна, я буду рада, если БАДы вдруг проявят себя как эффективные средства хоть в чем-нибудь
- заверения Тутельяна и др., кому Вы поклоняетесь и так доверяете(это тоже Ваше право), при том, что они только из области питания и к медицине, здоровью пациента никакого отношения не имеют, это даже не самый низкий уровень доказательности, так как самый низкий-это мнение специалиста-ВРАЧА или консенсуса специалистов; Вы же не пойдете у врача спрашивать его мнения по поводу строительства объекта или автомобилестроения и др. вопросах, в которых он не разбирается, будь он хоть академиком мед. наук.
- также не забудьте доказать, что материально это более выгодно для пациента, чем еда или официальное лечение(этот аспект немаловажный в доказательной медицине) и необходимость приема(трат соответственно) себя оправдывает

[Dr.Anisimova]

Уважаемый Vitalitet.
Понять Вас можно. Возможно Вас не устраивает участь только зарабатывания денег. Хочется еще и верить, что приносишь реальную пользу людям, помогаешь, оздоравливаешь, просвещаешь и т.д., тем более, приходится иногда противостоять этим ничего непонимающим врачам. Однако стоит задуматься, что возможно не все так просто, что прежде, чем отрицать, нужно узнать, что отрицаешь, и авторитеты-вовсе и не вторитеты, а также заинтересованные в получении прибыли люди, не имеющие реальных доказательств своим словам и восторженным возгласам о пользе БАДов. Путь очень хороший-поинтересуйтесь(на форуме масса информации) как в медицине доказывают пользу изначально просто вещества с химической формулой(коими тоже являются и любые БАДы), которые только после сложных и дорогостоящих исследований становятся лекарствами и могут быть назначенны хотьдля лечения, хоть для профилактики.
Но можно и просто честно сказать себе. Какая разница. Я не врач. Зачем мне эта головная боль, ответственность и т.д. Я честно продаю, то, что пользуется спросом, рекламируя как и любой другой продавец свой товар. Какая мне разница эффективно-неэффективно. Это моя работа и просто зарабатываю деньги. Это очень честная позиция. У меня она вызывает больше доверия, чем лженаучные возгласы.
Фармкомпании-производители лекарств также придерживаются таких принципов(только с некоторыми ограничениями, понимая все-таки, что лекарство-это не картошка). "Засылают" к врачам людей(часто без медобразования) с целью рекламы и раздачи макулатуры, в которой максимально красочно расписан "супер-препарат". Однако, если врач не разбирается и не сможет отличить просто рекламу от реальных эффектов и показаний препарата, будет назначать также восторженно глядя в глаза и расписывая супер-препарат, это чревато неприятностями. Пример:
авелокс(моксифлоксацин) - с доставкой на работу ходят "впариватели"(чаще всего вообще без мед.образования), рекламируя дорогой препарат, но освещая только выгодные его стороны, не упоминая ни о побочных эффектах, ни о противопоказаниях и т.д. Хотели бы Вы попасть к такому доктору, который ведется на рекламу, восторженные крики производителей, брошюрки, кружки с названием препарата, не разбираясь в этой самой неполюбившейся Вам доказательной медицине. А что, ведь кто-то(авторитет) сказал, что это хорошо, зачем проверять?
Обычно, если авторитет в медицине просвещает кого-либо, он утруждает себя каждый факт подтвердить соответствующей ссылкой на источник, на доказательство. Это не только хороший тон, это правило.
Посмотрите любую научную медицинскую статью, хорошую книгу(в квадратных скобках всегда указан источник, либо, что данная информация носит теоретический предположительный характер и требует подтверждения).
Не может уважающий себя врач не разбираться в том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Обязательно нужна какая-либо система оценки эффективности и безопасности, и чем эта система качественне, тем достовернее результат. Пока кроме EBM никто ничего еще не придумал. Цена дорогая-жизнь и здоровье пациента, как бы громко это не звучало.

[ОльгаШа]

Сообщение от Vitalitet

или например: Выступление Виктора Тутельяна, где он обьявляет что VISION это единственная компания...
Для меня заявления замдиректора института питания А Батутина и Директора института питания Виктора Тутельяна являются достаточно авторитетными.

А еще г-н Тутельян в рекламной брошюрке, распространяемой в сети Mc'Donald's, пишет, что питание в этой сети - полноценное и сбалансированное. От всей души рекомендует...
Так что забросьте свои БАДы, ступайте кушать гамбургеры, раз авторитет рекомендовал.

[zaitsev]

Сообщение от ОльгаШа

А еще г-н Тутельян в рекламной брошюрке, распространяемой в сети Mc'Donald's, пишет, что питание в этой сети - полноценное и сбалансированное

Ха, серьезно?

[Dr.Anisimova]

БАДы+гамбургеры="здоровый образ жизни"
Особенно учитывая:
http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=45122&page=2

"15. Дистрибьютер и клиент
Основной деятельностью дистрибьютеров Компании является пропаганда философии Выбора Отличного Здоровья и культуры здорового образа жизни, являющихся основными ценностями Компании, в интересах сохранения и укрепления здоровья населения, а также профилактики заболеваний, связанных с неправильным образом жизни детей и взрослых."

[Dr.Anisimova]

Просмотрела ветку, врачи отвечают непрофессионально, неубедительно, дешево как-то, либо вообще не по теме.

Вот именно, что просмотрели, Вы даже не вникли(да и не смогли бы). Слава Богу, профессионализм врачей оценивать не Вам
Интересно, а профессионализм спортсменов кто оценивает-врачи, может строители или сантехник-кому Вы больше поверите в оценке Ваших спортивных способностей?
Вы бы конкретно, на каждый аргумент врача-свой такой убедительный, да доказательный. Научили бы как правильно питаться, заниматься профилактикой, лечиться. В медицине, самое интересное, чувствуют себя сведующими все кому не лень, дают советы, а вот как отвечать за свои слова, так никого... Чуть что, так моя хата скраю

" Не верю!"

О, это личное дело каждого. Шишки бить прийдется своим лбом и всего лишь. До первой серьёзной проблемы со здоровьем такой оптимизм, потом посмотрим как помогут БАДы и где тогда будут гадалки "верю-неверю"

Если бы включили не эмоции типа "верю-неверю", "похоже-непохоже", а внимательно прочитали, то при адекватных сомнениях в словах врачей (что вполне допустимо)привели бы адекватные аргументы. А если текст трудный, прочитать не получилось, половину пропустили, где-то не поняли, да еще и длинные сообщения пропускать пришлось(трудно для восприятия-думать нужно), какие тут аргументы

Именно категория людей, основывающая свои выводы на эмоциональном восприятии, типа "верю-неверю"-бездонное дно для лохотронщиков(впаривателей чего-угодно и т.д.), так как не нужны никакие аргументы и доказательства. Очень легко убедить в чуде, намного проще, чем поставить ногами на землю, чтобы человек хоть на секунду осознал реальность, подумал, оценил все факты, сделал вывод и принял решение,-но это гораздо труднее(нужно же подумать)

[HAT]

А если текст трудный, прочитать не получилось, половину пропустили, где-то не поняли, да еще и длинные сообщения пропускать пришлось

А Вы пишите короче, по делу и в доступной форме. Отвечаете же Вы не врачу (см.вопрос начало ветки). В том то и дело,что начинаете сыпать сложными мед.терминами,т.е. вести диалог со своими коллегами (кто круче,умнее,именитее и т.д.). А мнение и совета спрашивают обычные люди,иногда очень далекие от медицины.Опыт общения с врачами показывает,что даже на более серьезные диагнозы они имеют СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ взгляды и какое лечение выберет пациент зависит и от грамотного объяснения.

До первой серьёзной проблемы со здоровьем такой оптимизм, потом посмотрим как помогут БАДы

Так они в лечении не помогают. Вам же это на 14 страницах объясняли.

Если бы включили не эмоции типа "верю-неверю

Это не мои эмоции, это же из классика....

Вы бы конкретно, на каждый аргумент врача-

Так в том-то и дело,что их нет... этих аргументов, а только эмоции... врачебные...

свой такой убедительный, да доказательный

А свой (для себя)

Пробую - помогает, спрашиваю у друзей им тоже помогает.

Куда уж убедительнее...

[Melnichenko]

НАТ, в чем Ваши проблемы ?
Пoчему эта забава (ругань с врачами РМС по какой -то муре ( акад сленг) так вас увлекла ?

[HAT]

Да бог с Вами, какая ругань,да и тон вполне дружелюбный (что не скажешь о 204). Проблемы... да как у всех смертных ни больше не меньше. Пока жду ответа из Форума врачебных консультаций, просматриваю другие, черпаю информацию. Вас это раздражает? Вопрос заданный basurman "Ну помогите наконец разобраться!" меня тоже волнует, тоже пытаюсь разобраться.

[Dr.Anisimova]

меня тоже волнует, тоже пытаюсь разобраться

Это хорошо. Это вызывает только уважение
Только уже простыми словами врачи много раз объясняли, что БАДы не нужны вообще ни для чего, в том числе и как альтернатива еде или просто +к питанию, не говоря о лечении и о профилактике чего бы то ни было. Никто пока обратного не доказал. Но если нравиться их кушать или есть личная уверенность и вера в их полезность, ну кто же запретит-личное дело каждого.

[ОльгаШа]

Сообщение от zaitsev

Ха, серьезно?

Абсолютно! Подпись видно плохо, но лицо узнаваемо (человек, похожий на Тутельяна )

[Makeev]

Сообщение от Dr.Anisimova

Только уже простыми словами врачи много раз объясняли, что БАДы не нужны вообще ни для чего, в том числе и как альтернатива еде или просто +к питанию, не говоря о лечении и о профилактике чего бы то ни было. Никто пока обратного не доказал. Но если нравиться их кушать или есть личная уверенность и вера в их полезность, ну кто же запретит-личное дело каждого.

Т.е., Мария Юрьевна, насколько я понимаю, как сторонники БАД не могут доказать их полезность, так и врачи не могут утверждать что БАД бесполезны? Вопрос, в этом случае, заключается лишь в озвучивании субъективных не доказанных мнений каждой из сторон? Верно?

Врач работает в контексте доказательной медицины и поэтому не может рекомендовать недоказанный БАД. Что, в свою очередь, не означает бесполезность отдельных БАД или всего класса подобных продуктов вцелом. Так?