|
#46
05.08.2005, 14:39
|
|||
|
|||
|
Что бы не быть голословным. На сообщения типа http://forums.rusmedserv.com/showpos...8&postcount=37
мгновенно следует бурная негативная реакция, без какого-либо, хотя бы минимального любопытства услышать о конкретных клинических случаях. Автора сразу определили в шарлатаны и, если бы он сам не покинул ДК, вскоре бы забанили. А вот если бы проф. Якимов сообщил, что слышал, как будто бы, в соседней больнице ОТ на 8 пациентах пробовали и эффекта не обнаружили – то, уверен – быстро набрал бы солидную положительную репутацию, и вопросы о дизайне при этом никому бы и в голову не пришли. Когда на форуме привел статью двух других профессоров, причем по результатам «двойных-слепых» исследований на многих больных, то сами исследования, естественно, так же любопытства не вызвали. Зато придрались к терминологии. Что дескать заболевания необходимо называть во всех странах одинаково. Ну, хотя бы как эту болезнь: болезнь Грейвса; Парри; Флаяни; базедова болезнь; диффузный токсический зоб; диффузный тиреотоксический зоб. 
|
|
#47
05.08.2005, 14:57
|
||||
|
||||
|
"Бе-е-е-едненький" ( с)
" Он так ничего и не понял" - наверняка тоже цитата откуда -нибудь.. " Мало ли я их слушал " - это мы про ваши клинические успехи, а Мастер про стихи a la Иванушка Бездомный. Тот хоть прозрел, понял, что стихи чудовищны... У Вас же есть Ваши озоновые профессора- ну вот и компания подходящая- сотни больных. болячки разные, всем озон, p< всего, что может быть, ура к светлому будущему... Некоторые , правда,могут прозреть и сделать что-то грамотное.. Да не майтесь Вы так , Владимир Яковлевич - редиски мы все антиозоновые, и всего делов..
|
|
#48
05.08.2005, 17:02
|
||||
|
||||
|
Да, обзор про который я упоминал - не в Nature reviews cancer, а в Nature reviews immunology.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Если отрою дома этот номер, переведу и куда-нибудь выложу. Любопытная статейка. По теме могу сказать - я отношусь ко всей альтернативной и нетрадиционной медицине с огромным скепсисом. Однако я с еще большим скепсисом отношусь к людям, которые что бы то ни было принимают за догму. В физиологии их нет. И в плане "психологии отношения" г-н Зайцев прав. Почему-то когда Майкл Пфройндшу в гемцентре читал лекцию лекцию по использованию ритуксимаба в лечении NHL, ни у кого не возникло вопроса "А знаете, Майкл, все конечно хорошо - но вот как-то по-моему нет указания на метод рандомизации, на то что группы 18-60 лет равновесны по возрасту, расе и пр." Целый зал людей в белых халатах вдохновенно глядел в рот зарубежному Гуру. Теперь представьте такую же ситуацию - профессор российский и читает про фитотерпию. Закидают тухлыми яйцами ПРИ ЛЮБОМ раскладе. Даже если все будет выверено до миллиметра - всегда остается чудесный аргумент "не верю", который мне до боли напоминает апологетов водки с маслом с их "оно работает и все тут!"
|
|
#49
05.08.2005, 17:30
|
|||
|
|||
|
Галина Афанасьевна!
Сообщения «с озоном» лишь, для примера, привожу. Вместо него можно вставить и многое другое, те же иммуномодуляторы, даже западные, рандомизированные. Да и вообще, история медицины пестрит примерами, когда новые методики (которые затем становились стандартными) принимались значительной частью медицинского сообщества на ножах. А уж сейчас! Уже писал, что многим миллионам раненых и больных во Вторую Мировую (с 1943) сильно повезло, что божество – EBM, позже появилось. Ведь решения (на правительственном уровне) о массовом производстве пенициллина принимались на основании единичных клинических подтверждений эффективности, для которых пенициллин по каплям собирался. Несмотря, к слову говоря, на сарказм ряда медицинских авторитетов того времени: «ну вот, теперь плесенью лечить предлагают. Из-за того, что бактериолог Флеминг лабораторную посуду мыть ленится.» Самое смешное, что первоначальный скепсис к пенициллину зиждился на доминирующих в то время серотерапии и фагоцитах Мечникова. Исходя из которых, считалось, что дальнейший прогресс при лечении инфекционных заболеваний будет связан, в первую очередь, с иммунитетом.
|
|
#50
05.08.2005, 17:35
|
||||
|
||||
|
Наверно, еще смешнее принимать за догму необходимостиь внимательно изучать именно и конкретно альтернативные методы на основании невнятных рассказов или псевдонаучных изысканий.
Давайте не играть в игру про передовых борцов переднего фронта альтернативной науки ( т.е просто Мендель, Вирхов и Ломоносов в одном лице) и ретороградов, не дающих жить нормальной жизнью мочеведам, трепангоцелителям и талантливым гомеопатам. Попробуем потратить время на что- нибудь более вменяемое.. А спрашивать про дизайн исслдеовнаия и про статистику надо во всех тех случаях, когда спрашивать надо- или когда знаешь, что надо спросить..
|
|
#51
05.08.2005, 17:54
|
||||
|
||||
|
Вы правы, ребята Белоусов & Зайцев - ну их на хрен, этих врачей- начитаются чегой-то, и от нас, исконных, посконных того же требуют.
Иш, воображают- белые халаты надели, а туда же, Майкла об чем-то там не спросили.. Так о чем Майкл рассказывал-то, дитятко ? Может, дяди читали то, про что он расказывал ? Ну - tе глянем ли в медлайн, что там написано.. Так и есть - 274 ссылки по упомянутым всуе ключевым словам , из них 7 ( не одна ) проходит как ссылки на клинические с хорошим уровнем дизайна.. А то ишь, хихикают над иммунологией- а мы им иммунограмму- вишь, СD 4\ CD 8 соотношение нарушено - вот это соотношение и надо лечить...И Зайцев точно знает, ччто все от иммунологии- имунология первична, жизнь вторична. Ну ладно Зайцев - биохимик -энтузиаст, что с него взять- но врач -то уж может по своей специальности знать литературу. Надо было спросить Майкла про дизайн и про статистику- так спрашивали бы, раз сомнения были, еще не поздно- письма пишите, благо мейл есть. Дяди не спросили - а есть проблемы - сравните статьи, проведите мета - анализ.Что Вы. как баба на базаре- обижають, не так судють, совсем за озон копеечку дають... Есть что сказать - говорите: так-то и так-то доказано..Уровень доказательности -D - пара клинических случаев, да одно невнятное рандомизированное Бог весть как на маленькой групке..
|
|
#52
05.08.2005, 18:33
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Единственный вопрос. Только, пожалуйста, нормальным, литературным, не коверкая слова. Почему бы Вам не подсобить Яне, Живову? С Вашим-то рейтингом! Пару «неодобрений» и не будет здесь «энтузиаста».
|
|
|
|
#53
05.08.2005, 18:40
|
||||
|
||||
|
Ой, да ну Вас... нормально свое мнение здесь по-поему один Дзинтар умеет доказывать, но его не наблюдается(. Повторюсь - я не за гомеопатию, скорее даже против - и озонотерапию в ту же степь. Я ни черта не читал ни про то, ни про другое - мне это не интересно, я занимаюсь онкоассоциированными B - клеточными антигенами. Но при этом я отражаю что при подобном положении вещей мой негатив по отношению к этим методикам - не более чем собственные впечатления на уровне эмоций, и не преподношу свое мнение в качестве истины в последней инстанции.
|
|
#54
05.08.2005, 18:51
|
||||
|
||||
|
В довершение - известный иммунолог Александр Руденский, когда приезжал недавно с лекциями, устраивал некий семинар, на которм обсуждались две сложные и интересные статьи из Science. Через полтора часа Александр сам нас подвел к тому, что обе статьи можно выкинуть в помойку, ибо доказательности в них при ближайшем рассмотрении - 0. Я НЕ СОМНЕВАЮСЬ, что в большинстве работ, посвященных гомеопатии, по подобной шкале доказательность вообще отрицательная. Но что-то никто меня пока носом в это не ткнул. Одни эмоции.
|
|
#55
05.08.2005, 18:55
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Действительно, есть страны, в которых находят время и деньги на изучение комплементарной и альтернативной медицины, но при этом пациенты при обращении к врачу имеют возможность получить лечение доказавшее наибольшую эффективность при данном заболевании (в которое никакая озоноуринофитотерапия пока чего-то не входит). Я не уверена, что этично тратить время и деньги на изучение фитотерапии, озонотерапии и прочего в стране, где в медицине сейчас не хватает денег на элементарные вещи. И когда не внедрены во многих областях методы лечения, которые во всем мире рутинны (из-за нехватки денег, аппаратуры и т.д.). Почитайте раздел "анестезиология" на этом форуме. А тем более неэтично назначать пациентам процедуры и препараты с недоказанной эффективностью и безопасностью. P.S. Используется ли в Вашей клинике Rituximab? Не рассказывал ли Майкл Пфройндшу про радиоиммунотерапию лимфом?
|
|
#56
05.08.2005, 18:55
|
||||
|
||||
|
Даже если меня " да ну " то очень жаль, что вы так и не услышали, в чем все- таки это самое мнение, которое Вы можете не считать последней инстанцией. Вы никак не можете понять причин раздражения, а они просты.
Зайцев- да простит он меня - НЕ ВРАЧ и НЕ МОЖЕТ понять медицинскую литературу.Зайцев мысли политическими категориями- демократия, свобода слова, , технарскими- эксперимент как основа научного прогресса, и уголовно- криминальными - раз что-то не так, значит, мафия и деньги... И совершенно искренне ( особенно с учетом бизнеса на озоне ) не может понять - ну почему столь потрясающая статья- "лечили все и всех, при этом рандомизировали и 83 % выздоровело" - не вызывет буйного восторга. Ну не с Зайцевым же о медицине всерьез говорить. Другое дело - вы. Врач по определению ДОЛЖЕН УМЕТЬ понять информацию - ну не об озоно-же и моче- терапии идет речь, в самом -то деле, в этой дискуссии. Речь идет о том, что работа врачом - особая работа, здесь не на экспериментируешься. Вместе с тем необходимо улучшать, совершенствать, изменять - ведь мы хотим помогать нашим пациентам как можно лучше... Поток разумной и неразумной информации колоссален, и можно, a la биохимик- борец за правду , по сто пятьдесят пятому разу выхватывать какие-то неряшливые работки ( география и титулы авторов не обсуждаются) и думать, что проблема их неприятия- личная неприязнь к виртуальному Зайцеву или авторитаризм гнусных личностей, а можно додуматься, что серьезный разговор( а онкология его заслуживает, не так ли ) ведется не на детском уровне. Есть международный глоссарий обсуждения медицинских рекомендаций, есть требования к научным публикациям. Да, мы обязаны изучать все более - менее вменяемое, особенно в тех случаях, когда наши возможности помочь пациенту малы- но и рассказ должен быть серьезным, а не выхваченные детские работы, которые онкоиммунолог сам даже не может оценить. Нет, что-то не так у нас с подготовкой онкоиммунологов - если взрослый мальчик ждет, пока его носом ткнут- не котенок, все- таки...
|
|
#57
05.08.2005, 19:02
|
||||
|
||||
|
Галина Афанасьевна, боюсь Вас разочаровать (или наоборот - типа все встало на свои места) - но я не врач. По образованию я химик, по роду занятий - молекулярный биолог. Онкоиммунологией я занимаюсь чисто экспериментальной, занимаюсь идентифицированием и характеризацией онкоассоциированных аутоантигенов, вызывающих гуморальный иммунный ответ.
|
|
#58
05.08.2005, 19:08
|
||||
|
||||
|
Фу, счастье-то какое.. Жизнь налаживается.
|
|
#59
05.08.2005, 19:08
|
|||
|
|||
Цитата:
|
|
#60
05.08.2005, 19:20
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
Линейный вид
