Артроскопия не избавила от болей

[Maxim_A]

Сообщение от Sashashurik

Здравствуйте, хочу обратиться к Максиму Александровичу (Maxim A).
Просматривал Ваше видео на ютубе “Застарелое повреждение менисков”. Вы разъясняли некоторые особенности МРТ диагностики и в аксиальной проекции показали на контуры менисков, они как две “подковы” (латеральный меньше, медиальный больше).
Я посмотрел на свои снимки (аксиальная проекция) и увидел такую особенность- на дооперационных МРТ форма заднего рога медиального мениска выглядит как “аппендицит”, контуры которого хотя немного и отличаются на разных МРТ (я так понимаю, срез проходил немного в разных местах), но в целом она одинаковая- “аппендицит”. А на послеоперационных МРТ форма заднего рога уже другая (это понятно, его же немного урезали при артроскопии ), но задний рог не просто сталь поуже, а уже появилась некая “деталь”, что-то типа “хвостика”, отходящего от заднего рога. Может ли этот “хвостик” быть недорезанным участком заднего рога?
Сразу подмечу, что все МРТ до операции этого хвоста в области заднего рога не имеют, а все МРТ после операции имеют этот “отросток”. Чтобы вам опять не пересматривать МРТ с диска, я просто сделал снимок этих участков до и после операции.

Дооперационное МРТ. На всех других МРТ до операции задний рог медиального мениска такой же.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

МРТ после операции. На всех послеоперационных МРТ торчит этот хвост. Я его обозначил стрелкой.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Я обращаюсь к Maxim A, так как это его видео на ютубе, но ничего не имею против комментариев от других специалистов, но желательно врачей, занимающихся артроскопией.

Лучше лаконично изложите снова суть жалоб на данный момент и выложите еще раз оба МРТ на дисках полностью.

[Sashashurik]

На данный момент жалобы на боли с внутренней стороны колена, как и были до артроскопии. Боли при ходьбе, при подъеме/спуске по ступенькам. А также при попытке забросить больную ногу на другую (по-турецки) появляется боль с внутренней стороны колена. Также болит там же с внутренней стороны, если без опоры на ногу (например лежа, сидя) максимально разогнуть ногу в колене и еще в конце напрячь посильнее мышцы бедра. Проблемное колено немного теплее здорового. Последнее время боли усилились, начали отдавать вверх в бедро с внутренней стороны и усилилось чувство тяжести в голени.

Все другие проблемы, которые были до операции, ушли- это периодические щелчки а колене, болезненная точка с внутренней стороны колена и др.


Два МРТ до артроскопии
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Два МРТ после артроскопии
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Maxim_A]

Резкие боли в проекции мениска при нагрузках говорят обычно о проблеме с мениском. Обычно хирурги стараются оставить максимум тела мениска визуально сохранного. Такое бывает и у очень опытных артроскопистов, иногда резекция бывает недостаточная. Возможны и технические погрешности во время операции При длительном сохранении резких болей, возможно потребуется еще одна операция. Иногда приходится проводить субтотальную резекцию.
То, что Вы выделили на рисунке - возможно нестабильная часть мениска... возможно, но если это и так - не факт что она - причина боли.

[Sashashurik]

Скажите, насколько возможно судить по этим МРТ, может ли сам хрящ внутреннего мыщелка бедра давать такие боли?

[Maxim_A]

Сообщение от Sashashurik

Скажите, насколько возможно судить по этим МРТ, может ли сам хрящ внутреннего мыщелка бедра давать такие боли?

Посмотрел еще раз пристально - с хрящом проблем, на которых стоит заострять внимание не увидел. У Вас еще низкое стояние надколенника, но если боль не под надколенником - об этом не стоит рассуждать.

[germmed]

Сообщение от Sashashurik

На данный момент жалобы на боли с внутренней стороны колена, как и были до артроскопии.

Если в течение 3 месяцев после артроскопии боли в суставе сохраняются, то я бы задумался о реартроскопии. При этом внимательно бы осмотрел сустав на наличие свободных тел в суставе. Ну, и присмотрелся бы к мениску

[Sashashurik]

Сообщение от Maxim_A

Посмотрел еще раз пристально - с хрящом проблем, на которых стоит заострять внимание не увидел. У Вас еще низкое стояние надколенника, но если боль не под надколенником - об этом не стоит рассуждать.

Спасибо. Я почему о хряще спросил. Боли при движении не острые, а тупые. Последнее время появились и по ночам.
И в описании МРТ указывают, "суставной хрящ в медиальных отделах сустава несколько истончен". Вот и хотелось узнать у специалистов, занимающихся артроскопией, насколько это "несколько истончен" может быть причастно к боли.

Я сам сравнил хрящ на первых МРТ и последних. На первых МРТ в месте, выделенной красной скобкой, хрящ такой:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

На последних МРТ он уже совсем не такой, а уже с истончением:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Но, так я в МРТ не разбираюсь, то поэтому и спросил.

[Sashashurik]

Сообщение от germmed

Если в течение 3 месяцев после артроскопии боли в суставе сохраняются, то я бы задумался о реартроскопии. При этом внимательно бы осмотрел сустав на наличие свободных тел в суставе. Ну, и присмотрелся бы к мениску

Спасибо.
Сама реартроскопия- это не проблема. Но вопрос в том, что мениски , простите за мой французкий, нифига не реагируют на тесты. Крутили колено, вертели и никого из спецов результаты не убедили о причастности менисков к боли...
В целом, большинство говорят так: Если провести артроскопию, удалить какую-то часть мениска (а у меня, думаю ,найдется что удалить ,судя по МРТ), но реально боли дает хрящ, а не мениск, то...
То будет совсем "весело"...

[germmed]

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет. Медицина, в принципе, наука не точная. На обеих сериях послеоперационных МРТ помимо не красиво выглядящего мениска есть ещё изменения, которые находятся также по внутренней стороне. Лично я затрудняюсь объяснить природу этих изменений.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Sashashurik]

Сообщение от germmed

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет. Медицина, в принципе, наука не точная.

Спасибо за ответ. Дмитрий Владимирович, да я понимаю, что наука не точная. Но в данной ситуации я не могу сначала мениск дорезать, а потом посмотреть что из этого выйдет и дальше думать. Цена неправильного решения слишком высока. Если боли дает хрящ медиального мыщелка, то удаление дополнительно ещё части мениска ситуацию только усугубит.
Я имею в виду хрящ медиального мыщелка именно в области соприкосновения с плато большеберцовой кости. Приблизительно там, где я отмечал красными скобками. Может еще отчасти и хрящ самой большеберцовой кости. Мыщелок бедра после удаления части мениска еще больше как бы "просядет" вниз...
Часть врачей об этом предупреждают, некоторые ничего не говорят, а некоторые говорят, когда у них об этом спросишь.
Но если посмотреть на строение колена, почитать о функции менисков, то это уже самому становится интуитивно понятно.

Сообщение от germmed

На обеих сериях послеоперационных МРТ помимо не красиво выглядящего мениска есть ещё изменения, которые находятся также по внутренней стороне. Лично я затрудняюсь объяснить природу этих изменений.

Дмитрий Владимирович, какая бы природа этих изменений ни была, но к боли, я думаю, они едва ли имеют отношения.
Дело в том, что эти указанные вами непонятные "артефакты" на МРТ появились уже ПОСЛЕ операции. Боль же появилась за несколько месяцев до операции.
Боль та же- при ходьбе, подъеме/спуске по ступенькам, ноющая, тупая, в последнее время усилилась и появились боли ночью.
Боль точно в том же месте, где она была и до операции. Дело ещё и в том, что указанные Вами изменения на послеоперационных МРТ находятся возле надколенника, т.е. в передней области колена. Боль же ощущается явно не в этом месте, а с внутренней стороны колена возле внутренней коллатеральной связки.
Т.е. ощущение боли не "переднее", или "передне-боковое", где находятся эти непонятные "находки", а боль ощущается "внутри-сзади" или "задне-боковое".

Сообщение от germmed

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет.

Дмитрий Владимирович, но Вы же сами часто говорите, что нужно помимо МРТ и жалоб еще и тестировать колено. Я это понимаю, так как можно по МРТ много чего найти, особенно с менисками, но это должно как-то совпадать и с жалобами пациента и с тестированием колена.

Причины моего внимания к хрящу.
После операции ушли конкретно менисковые симптомы, появившиеся после травмы, и сохранявшиеся все время:

1)Болезненная точка при нажатии пальцем внутри колена.
2 Боли при выворачивании стопы наружу немного согнутой в колене ноги(одно из важных тестовых движений на внутренний мениск).
3)Боли при сгибании ноги в колене до конца (тест на задний рог).
4)После операции боли усилились. И не в каком-то другом месте, а в том же. Дебридмент сустава так "помог"?
5)А также то, что вместе с усилением боли есть видимые изменения (и для меня и для врача-рентгенолога) на МРТ со стороны хряща внутреннего мещелка в области наиболее частого контакта с большеберцовой костью- он стал тоньше. Причем, до операции хрящ по МРТ был толще и боли меньше.

Но рентгенолог- не клиницист. Он написал, а дальше уже к травматологу-ортопеду. Привяжет ли он эти изменения с хрящом к боли или нет.
С учетом вышеперечисленных наблюдений и изменений (по МРТ) со стороны хряща и задавался вопрос о возможной причастности к болям самого хряща.

[Maxim_A]

Сообщение от germmed

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет. Медицина, в принципе, наука не точная. На обеих сериях послеоперационных МРТ помимо не красиво выглядящего мениска есть ещё изменения, которые находятся также по внутренней стороне. Лично я затрудняюсь объяснить природу этих изменений.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Это артефакты - тени от мельчайших частиц шейвера. Роли не играют.

[Maxim_A]

Сообщение от Sashashurik

Причины моего внимания к хрящу.
После операции ушли конкретно менисковые симптомы, появившиеся после травмы, и сохранявшиеся все время:

1)Болезненная точка при нажатии пальцем внутри колена.
2 Боли при выворачивании стопы наружу немного согнутой в колене ноги(одно из важных тестовых движений на внутренний мениск).
3)Боли при сгибании ноги в колене до конца (тест на задний рог).
4)После операции боли усилились. И не в каком-то другом месте, а в том же. Дебридмент сустава так "помог"?
5)А также то, что вместе с усилением боли есть видимые изменения (и для меня и для врача-рентгенолога) на МРТ со стороны хряща внутреннего мещелка в области наиболее частого контакта с большеберцовой костью- он стал тоньше. Причем, до операции хрящ по МРТ был толще и боли меньше.

Но рентгенолог- не клиницист. Он написал, а дальше уже к травматологу-ортопеду. Привяжет ли он эти изменения с хрящом к боли или нет.
С учетом вышеперечисленных наблюдений и изменений (по МРТ) со стороны хряща и задавался вопрос о возможной причастности к болям самого хряща.

Сам по себе хрящ лишен нервных окончаний и следовательно резких болей давать не может. Может болеть кость под ним, но чтобы вот так резко - вряд ли. Точнее не скажет никто, тем более, что в вашем мениске есть к чему "придраться", а изменения хряща по МРТ незначительные.

[Sashashurik]

Сообщение от Maxim_A

изменения хряща по МРТ незначительные.

Максим Александрович, Вы имели в виду эти интересующие меня области.

ДО ОПЕРАЦИИ
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Просто на глаз там уже половины толщины хряща нет, вот и подумалось..

[Sashashurik]

Сообщение от Maxim_A

Это артефакты - тени от мельчайших частиц шейвера. Роли не играют.

Вспомнил!
На описании одного из послеоперационных МРТ есть такое:
-" В мягких тканях передней поверхности сустава на уровне медиального мыщелка бедренной кости определяется небольших размеров участок металл-индуцированного артефакта".

Но на это никто из врачей-травматологов не обратил внимание, даже не стал объяснять ничего, и я тоже не особо интересовался.

[Sashashurik]

Сообщение от Maxim_A

Это артефакты - тени от мельчайших частиц шейвера. Роли не играют.

То есть, куски металла в колене 6-8 мм – это нормально? Измерил их для точности в программе просмотра. Я не в плане моих болей, они не связаны с этими железками, я в плане вообще?

Интересно, вот перед МРТ всегда тщательно выспрашивают на предмет наличия в теле инородных предметов, металлических в особенности. Мол от магнитного поля они нагреваются и могут быть проблемы. Даже примеры приводят. Что-то я не чувствовал никакого даже дискомфорта, не говоря уже о боли, во время процедуры прохождения МРТ с этими железками в колене. Они металлические, эти шейвера?
Короче, теперь в аэропорту, проходя через металлодетектор , буду "звенеть" как террорист!