#16
|
|||
|
|||
Óâàæàåìàÿ þçåð,
 ìåäèöèíå ñåãîäíÿ ïðèíÿòî ðàññìàòðèâàòü ÷åòûðå óðîâíÿ äîêàçàòåëüíîñòè òåõ èëè èíûõ åå ïîëîæåíèé, ìåòîäèê è ò.ä.. Ïðèìåíåíèå èììóíîöèòîòåðàïèè èëè èììóíèçàöèÿ ëèìôîöèòàìè ìóæà/äîíîðà – ìåòîä êîòîðûé ïðèíÿòî ñ÷èòàòü ýìïèðè÷åñêè îáîñíîâàííûì. Ýòî ëèøü 2-é óðîâåíü äîêàçàòåëüíîñòè, ïîýòîìó íà ôîðóìå âðà÷åáíûõ êîíñóëüòàöèé îí Âàì íå ìîæåò áûòü ðåêîìåíäîâàí. Äîêàçàòåëüíîñòü 2-ãî óðîâíÿ-ýòî ýìïèðè÷åñêèå ìåòîäû, ïðèìåíÿåìûå íà îñíîâå çàêëþ÷åíèé è îïûòà àâòîðèòåòíûõ ñïåöèàëèñòîâ, íî íå èìåþùèå ïîä ñîáîé ãëóáîêîé äîêàçàòåëüíîé áàçû. Òåì íå ìåíåå, ïðîáëåìà ñóùåñòâóåò è åå êàê-òî íàäî ðåøàòü. Òàêèìè àâòîðèòåòíûìè ñïåöèàëèñòàìè, ïðåäëîæèâøèìè ïðàêòè÷åñêè îäíîâðåìåííî èììóíîòåðàïèþ ëèìôîöèòàìè (ÈÒË) ÿâëÿþòñÿ ïðîô. Âàëåíòèí Èâàíîâè÷ Ãîâàëëî è ïðîô. B.Mubray. À ïåðâûìè â ÑÑÑÐ âûïîëíèëè ýòó ïðîöåäóðó äð.Å.È.Áûêîâà (Ðèãà) è ïðîô. Â.È. Ñèäåëüíèêîâà (Ìîñêâà). Èäåÿ ìåòîäà âåñüìà ëîãè÷íà. Èñõîäíîå ïðåäïîëîæåíèå- áåðåìåííîñòü íàñòóïàåò â óñëîâèÿõ çûáêîãî áàëàíñà åäèíñòâà è áîðüáû ïðîòèâîïîëîæíîñòåé, ñ îäíîé ñòîðîíû- åñòåñòâåííîãî èììóíîëîãè÷åñêîãî êîíôëèêòà (à ñóùåñòâåíåí ëè îí â ýòîì ñëó÷àå(?)äî êîíöà íå ÿñíî) ê àíòèãåíàì ìóæà (ñîáñòâåííûì àíòèãåíàì ñïåðìàòîçîèäîâ) ñ äðóãîé ñòîðîíû, ÷åì äàëüøå ñ ò.ç. ëåéêîöèòàðíîé òêàíåâîé ñîâìåñòèìîñòè ñóïðóãè îòñòîÿò äðóã îò äðóãà, òåì âûøå ïîòåíöèàë ðàçâèòèÿ ó ïîòîìñòâà. Ó÷åíûìè ïðèíÿòî óñëîâèå, ÷òî ñîáñòâåííûå àíòèãåíû ñïåðìàòîçîèäîâ èíòèìíî ñâÿçàíû ñ ãåíåòè÷åñêîé èíôîðìàöèåé. Ýòî ãëàâíîå, ÷òî ïîêà íå äîêàçàíî, õîòÿ ðàáîòû åñòü. Èçâåñòíî òàêîå ïîíÿòèå, êàê áëèçêîðîäñòâåííûå áðàêè èëè èçîëèðîâàííûå àðåàëû îáèòàíèÿ, ïðèâîäÿùèå ê îñëàáëåíèþ è âûðîæäåíèþ ÷èñòûõ ëèíèé, ò.å. ïîõîæàÿ ñèòóàöèÿ ðàññìàòðèâàåòñÿ ïðè âûñîêîé ñòåïåíè èäåíòè÷íîñòè ñóïðóãîâ ïî àíòèãåíàì ãèñòî-ñîâìåñòèìîñòè. Ñïåðìàòîçîèä, õîòÿ è ìàñêèðóåòñÿ ïîä «ñâîåãî ïàðíÿ» îäåâàÿ íà ñåáÿ ñïåðìèé ïîêðûâàþùèå àíòèãåíû (íàïðèìåð, àíòèãåíû ãðóïï êðîâè, ðåçóñ è ò.ä..) ê òîìó æå èñïîëüçóåò èììóííî-ñóïðåññèâíûå(ïîäàâëÿþùèå èììóíèòåò) ñâîéñòâà ñåìåííîé ïëàçìû, íàâåðíÿêà èñïûòûâàåò îïðåäåëåííîå ïðîòèâîäåéñòâèå ñî ñòîðîíû èììóíèòåòà æåíùèíû. Ýòî, òåîðåòè÷åñêè, ìîæåò ïðèâîäèòü ê òîìó, ÷òî ïðåèìóùåñòâî ïîëó÷àþò ñïåðìàòîçîèäû, àíòèãåíû êîòîðûõ â ìåíüøåé ìåðå îòëè÷àþòñÿ è ðàñöåíèâàþòñÿ èììóííîé ñèñòåìîé æåíùèíû, êàê «ñâîè» íå îïàñíûå. À ýòî íå åñòü õîðîøî. Ìû âåäü âûÿñíèëè, äëÿ ïëîäà ëó÷øå, ÷òîáû â ãåíåòè÷åñêîì îòíîøåíèè ãàìåòû, êàê ìîæíî äàëüøå îòëè÷àëèñü äðóã îò äðóãà, õîòÿ è â ïðåäåëàõ âèäà. Íàëèöî êîíôëèêò èëè ïðîòèâîðå÷èå ìåæäó îïòèìàëüíûìè óñëîâèÿìè äëÿ âñòðå÷è ìóæñêîé è æåíñêîé ãàìåò è îïòèìàëüíûìè óñëîâèÿìè äëÿ ðàçâèòèÿ ïîòîìñòâà. Ýìïèðè÷åñêèé âûâîä: Ïëîä èçíà÷àëüíî îáëàäàåò íèçêîé àíòèãåííîé àêòèâíîñòüþ, íå ÿâëÿÿñü äîñòàòî÷íûì ðàçäðàæèòåëåì äëÿ àêòèâíîé ïåðåñòðîéêè èììóííîé ñèñòåìû áåðåìåííîé. Ïðåäïîëàãàåòñÿ, ÷òî èìåííî áûñòðûé ðîñò ÷óæåðîäíîãî áåëêà ñïîñîáåí çàïóñêàòü ñòîëü íåîáõîäèìûå ìåõàíèçìû èììóíèòåòà ôîðìèðóÿ âàæíóþ è óíèêàëüíóþ äëÿ áåðåìåííîñòè ïëàñòè÷íîñòü èììóííîé ñèñòåìû, íàçûâàåìóþ òîëåðàíòíîñòüþ âî âðåìÿ áåðåìåííîñòè. Ïîëàãàþò, ÷òî èìåííî îòñóòñòâèå äîëæíîé ïëàñòè÷íîñòè èììóííîé ñèñòåìû ëåæèò â îñíîâå íå òîëüêî ìíîãèõ èììóíî-êîíôëèêòíûõ ñîñòîÿíèé, íî è ãåñòîçîâ, íåðàçâèâàþùèõñÿ áåðåìåííîñòåé è ò.ä.. Ïëîä- ýòî íà 50% ÷óæåðîäíûé áåëîê, äåòåðìèíèðîâàííûé ãåíåòè÷åñêè, îò îòöà.  èòîãå, ìàìà âûíàøèâàåò îêîëî 2-õ êã ÷óæåðîäíîé òêàíè áåç âñÿêîé ñïåöèàëüíîé èììóííî-ñóïðåññèâíîé òåðàïèè. Êàê îíà ýòî äåëàåò? Çäåñü è áåçóñëîâíîå èììóííî-ñóïðåññèâíîå âëèÿíèå ïðîãåñòåðîíà è ìíîãîå äðóãîå. Íî.. ïîêà ìåòîä îñòàåòñÿ íà óðîâíå ýìïèðè÷åñêîãî îáîñíîâàíèÿ. Íå áîëåå. Òàê, ÷òî âñå Âàì ñêàçàííîå êîëëåãàìè, ïðàâèëüíî. Êñòàòè, ïðîâåäåíèå èììóíîöèòîòåðàïèè ëèìôîöèòàìè ìóæà èëè äîíîðà íå êîððåêòíî ïî îäíîé ïðîñòîé ïðè÷èíå. Ãëàâíîå óñëîâèå – íàëè÷èå â ïðèãîòîâëåííîì ïðåïàðàòå íå ìåíåå 95% æèâûõ ôîðì ëèìôîöèòîâ. Êîíñåðâèðîâàííóþ êðîâü äëÿ ýòîãî íå èñïîëüçóþò. Ïîëó÷èòü èõ ìîæíî æèâûìè ñåãîäíÿ òîëüêî èç íåïîñðåäñòâåííî ïðèãîòîâëåííîé âçâåñè ëèìôîöèòîâ ïîëó÷åííûõ èç ñâåæåé êðîâè ìóæà èëè äîíîðà. À êàê áûòü ñ ãåìàòî-òðàíñèìèññèâíûìè èíôåêöèÿìè, íàïðèìåð, ñ ãåïàòèòàìè  è Ñ èëè ÑÏÈÄîì (ÂÈ×)? Äëÿ òîãî ÷òîáû èìåòü ãàðàíòèþ îòñóòñòâèÿ ïåðåäà÷è ýòèõ âèðóñîâ âìåñòå ñ ëèìôîöèòàìè, íåîáõîäèì êîíòðîëü íîâîé ïîðöèè êðîâè ñïóñòÿ ïîë-ãîäà äëÿ òîãî, ÷òîáû èñïîëüçîâàòü ïåðâîíà÷àëüíóþ. Êàê Âû ñåáå ýòî ïðåäñòàâëÿåòå? ß íèêàê, ïîòîìó ñëåäóåò ïðèìåíÿòü òîëüêî àóòî-èììóíèçàöèþ ñîáñòâåííûìè ëèìôîöèòàìè, ïðè óñëîâèè íîðìàëüíûõ ïîêàçàòåëåé Âàøåé êðîâè. Êðîìå òîãî, íèêòî íå èçó÷àë ýôôåêòû ïåðåäà÷è âåðîÿòíîé èíôîðìàöèè âìåñòå ñ èììóííî-êîìïåòåíòíûìè êëåòêàìè (áåëêàìè) ïðåäâàðèòåëüíî îáó÷åííûìè â âèëî÷êîâîé æåëåçå ãåòåðîëîãè÷åñêîãî îðãàíèçìà(îòöà). È ýòî òîæå –áåëîå ïÿòíî. À âðà÷ ëå÷èò óæå âî âòîðóþ î÷åðåäü.  ïåðâóþ –îí äîëæåí íå íàâðåäèòü. Ñ óâàæåíèåì, |
#17
|
|||
|
|||
Ñïàñèáî, OliverS!
Íî âû òàê âñå ïî óìíîìó íàïèñàëè, äëÿ ìåíÿ ñëèøêîì ñëîæíî! ß òîëüêî ïîíÿëà, ÷òî ËÈÒ âñå æå íå âûõîä! À âîò ÷òî çà èììóíèçàöèÿ ñîáñòâåííûìè ëèìôîöèòàìè? Ìóæ ìîé ðàáîòàåò â òàêîé ñôåðå, ÷òî êàæäûå ïîë-ãîäà, ñäà¸ò àíàëèçû íà ÂÈ×, ñèôèëèñ, ãåïàòèòû! Óâàæàåìàÿ nata-k, âû ðåêîìåíäîâàëè ñäåëàòü ìóæó àíàëèç íà àáåðàöèè â ÿäðàõ ñïåðìàòîçîèäîâ, à âîò åñòü ëè âåðîÿòíîñòü òîãî, ÷òî ýòî ìîè ÿéöåêëåòêè äåôôåêòèâíûå? Ýòî ìîæíî êàê-íèáóäü ïðîâåðèòü? Ñïàñèáî. |
#18
|
||||
|
||||
Çäðàâñòâóéòå Snupik!
ß âñå æå äóìàþ, ÷òî äâèãàòüñÿ â íàïðàâëåíèè HLA - òîëüêî çðÿ òðàòèòü âðåìÿ, ñèëû è äåíüãè. Âåðîÿòíîñòü åñòü, íî ïðîâåðèòü íåëüçÿ. Ñïåðìàòîçîèäû ïðîâåðèòü ïðîùå . Õîðîøî, ÷òî âû íàøëè òàêóþ âîçìîæíîñòü. |
#19
|
|||
|
|||
Íåêîòîðûå ëàáîðàòîðèè èñïîëüçóþò ëèìôîöèòû ïîëó÷åííûå íå èç êðîâè äîíîðà (ìóæà) à èç êðîâè ðåöèïèåíòà, ò.å. âàøåé êðîâè. Òàêàÿ ìåòîäèêà, ïî êðàéíåé ìåðå, âðåäà íå ïðèíåñåò. Ýäàêàÿ ìîäèôèöèðîâàííàÿ àóòîãåìîòåðàïèÿ (ýòî äëÿ äîêòîðîâ)
|
#20
|
|||
|
|||
Çäðàâñòâóéòå, óâàæàåìàÿ nata-k, ñíîâà âîçíèêëà íåîáõîäèìîñòü ïîäíÿòü ýòó òåìó!
Ê ñîæàëåíèþ, òàê è íå óäàëîñü ñäàòü ðåêîìåíäîâàííûå Âàìè àíàëèçû íà êàðèîòèï ñ àááåðàöèÿìè è óðîâåíü àááåðàöèé â ñïåðìàòîçîèäàõ ìóæà (êàê îêàçàëîñü, òîëè ìû íå ïðàâèëüíî ïîíÿëè ãåíåòèêà, òîëè ìóæ, êîãäà çâîíèë â ëàáîðàòîðèþ è çàïèñûâàëñÿ, íî äî ñèõ ïîð íå ìîæåì íàéòè ãäå ñäàòü åãî â Ìîñêâå) Äåëî â òîì, ÷òî íàñòóïèëà áåðåìåííîñòü, ïîñëåäíèå ìåñÿ÷íûå áûëè 1.02.2009, íî íà ñðîêå 12,5 íåäåëü, ïðè ÓÇÈ áûëà îáíàðóæåíà çàìåðøàÿ áåðåìåííîñòü ñðîêîì 11 íåäåëü, ÊÒÐ 43ìì, ÒÂÏ 2,1ìì - ýòî, ê ñîæàëåíèþ, åäèíñòâåííûå äàííûå, êîòîðûå çàïîìíèëà íà ÓÇÈ, ò.ê. ñàìè ðåçóëüòàòû áûëè â ýëåêòðîííîì âèäå, íà ðóêè íå âûäàâàëèñü. Êàðèîòèï ïëîäà 46ÕÕ, ïîëó÷àåòñÿ çäîðîâàÿ äåâî÷êà äîëæíà áûëà ðîäèòüñÿ! Îáðàòèëàñü â ÍÖÀÃèÏ èì. Êóëàêîâà â êàáèíåò ïî íåâûíàøèâàíèþ, òàì óïîðíî òâåðäÿò, ÷òî âñåìó âèíîé ñîâïàäåíèÿ ïî HLA è ÷òî èç-çà íèõ ïåðâîñòåïåííî íàðóøàåòñÿ ïèòàíèå ìàòü-ïëîä è ïîìèìî ËÈÒ áóäåò ìíå íàçíà÷åíî 120% îò òðåáóåìîé ïîääåðæêè, óêîëû ôðàêñèïàðèíà, òðîìáî-àññ è åùå êàêèå òî íåïîíÿòíûå è ñëîæíîçàïîìèíàåìûå íàçâàíèÿ. ß, ÷åñòíî ãîâîðÿ, óæå îò÷àèëàñü ñòàòü ìàìîé. Î÷åíü ïðîøó, îòâåòèòü åùå íà ïàðó ìîèõ âîïðîñîâ: 1. Âñå ýòè ïîòåðè òî÷íî íå ìîãóò áûòü ñâÿçàíû ñ ýòèìè çëîñ÷àñòíûìè ñîâïàäåíèÿìè? 2. Ìîæåò ëè áûòü òàêîå, ÷òî òàê è íå áóäåò óñòàíîâëåíà ïðè÷èíà ìîåãî íåâûíàøèâàíèÿ? Íåóæåëè åäèíñòâåííûì øàíñîì ñòàòü ðîäèòåëÿìè îñòàåòñÿ óñûíîâëåíèå ìàëûøà? |
#21
|
||||
|
||||
Çäðàâñòâóéòå Snupik! Âû ôîðìóëèðóåòå äîâîëüíî ñëîæíûå âîïðîñû. Äà, èììóíîëîãè÷åñêèå ïðè÷èíû íåâûíàøèâàíèÿ áûâàþò, íî íèêàêèå ïðîöåäóðû èììóíèçàöèè è ò.ï. íå ýôôåêòèâíû ïðè ýòîì. Îäíîãî ëèøü àíàëèçà HLA íå äîñòàòî÷íî äëÿ âûâîäà î íàëè÷èè òàêîé ïðè÷èíû.
Äà, áûâàþò ñëó÷àè íåîáúÿñíèìîãî íåâûíàøèâàíèÿ. Íî íå ñòîèò âîñïðèíèìàòü ýòî êàê ïðèãîâîð. |
#22
|
|||
|
|||
Óâàæàåìàÿ nata-k, ñïàñèáî çà îòâåò!
Ïîäñêàæèòå, à êàêèå åùå íåîáõîäèìî ñäàòü àíàëèçû äëÿ ïîäòâåðæäåíèÿ èëè èñêëþ÷åíèÿ èììóíîëîãè÷åñêèõ ïðè÷èí?  ïðîöåíòíîì ñîîòíîøåíèé åñòü êàêèå íèáóäü ïðèìåðíûå öèôðû, ïðîãíîçèðóþùèå ìíå óñïåøíóþ áåðåìåííîñòü? Èçâèíèòå, çà òàêèå ôîðìóëèðîâêè, ïðîñòî î÷åíü ðàññòðîåíà! |
|
#23
|
||||
|
||||
ß óæå ïèñàëà Âàì îá èññëåäîâàíèÿõ, êîòîðûå ìîãóò èìåòü ñìûñë, íà ïðåäûäóùåé ñòðàíèöå â ñîîáùåíèè ¹ 10 .
Ê ñîæàëåíèþ, î âåðîÿòíîñòè íè÷åãî ñêàçàòü íå ìîãó. |
#24
|
|||
|
|||
nata-k, áîëüøîå ñïàñèáî, ÷òî îòâå÷àåòå!
Ïîäñêàæèòå, åñëè â ýòîò ðàç êàðèîòèï ïëîäà áûë íîðìàëüíûé, ýòî âñå ðàâíî íå ìîæåò èñêëþ÷èòü ïàòîëîãèé â íàøèõ ñ ìóæåì êëåòêàõ? Åñëè ãäå ñäàòü íà êàðèîòèï ñ àááåðàöèÿìè ÿ çíàþ, òî âîò ïî ïîâîäó óðîâíÿ àááåðàöèé â ÿäðàõ ñïåðìàòîçîèäîâ âñå î÷åíü òóìàííî, Âû íå ïîäñêàæåòå, ãäå äàííîå èññëåäîâàíèå ìîãóò ïðîâîäèòü â Ìîñêâå? È åùå, ÿ íàøëà ëèøü 2-à èíñòèòóòà, ãäå áû çàíèìàëèñü HLA-ñîâìåñòèìîñòüþ ïðè ýòîì íè â îäíîì èç íèõ íå ïðîâîäÿò îöåíêó óðîâíÿ àíòèòåë ïðîòèâ àíòèãåíîâ îòöà ìåòîäîì APLA! ÑÊË ñîâñåì áåññìûñëåííî äåëàòü? Öèòàòà:
|
#25
|
||||
|
||||
Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íå ñòîèò êîíöåíòðèðîâàòüñÿ íà âûÿâëåíèè èììóíîëîãè÷åñêèõ ïðè÷èí. Ïîòîìó, ÷òî ñêîððåêòèðîâàòü èõ íåò âîçìîæíîñòè.
Ïîïðîáóéòå ïîëó÷èòü åùå îäíó î÷íóþ êîíñóëüòàöèþ. Òîëüêî íå ó "ñïåöèàëèñòîâ ïî HLA-ñîâìåñòèìîñòÿì". |
#26
|
|||
|
|||
Óâàæàåìàÿ nata-k, Âû óæ èçâèíèòå çà íàâÿç÷èâîñòü, ÿ ïîâòîðþ âîïðîñèê ñâîé! Âû íå ïîäñêàæåòå, ãäå â Ìîñêâå åñòü ãðàìîòíûå âðà÷è-ãåíåòèêè íå "ñïåöèàëèñòû ïî HLA"? Ìîæåòå ïîðåêîìåíäîâàòü êîãî-òî êîíêðåòíî? ß âåäü ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ÷òî äâèãàòüñÿ ëó÷øå â ýòîì íàïðàâëåíèè?
|
#27
|
||||
|
||||
ß íå óâåðåíà, ÷òî Âàì íóæåí èìåííî ãåíåòèê. Ñêîðåå ðåïðîäóêòîëîã. Ê ñîæàëåíèþ, íè÷åãî êîíêðåòíîãî î Ìîñêâå ñêàçàòü íå ìîãó.
|