Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 28.11.2011, 20:16  
ivan_omsk ivan_omsk вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.11.2011
Город: Омск
Сообщений: 10 ivan_omsk *
NOSPECS, как это по русски...

Коллеги, очень прошу помочь. Без издевок. У нас в отделении всегда используется классификация ЭОП Бровкиной. Но вот решил я внести луч света в наше царство в виде NOSPECS со шкалой CAS. Дело нужное и к тому же рекомендованное, согласно EUGOGO. И если по clinical activity score для оценки активности ЭОП мне всё предельно ясно, то вот со шкалой тяжести по NOSPECS - всё оказалось непросто. Некоторые объясняют, что де там все ясно: А - умеренная, В - средняя, С - тяжелая ЭОП, и по наиболее частому сочетанию этих букв и следует ставить стадию ЭОП. Но ведь по моему разумению это не так. К тяжелым мы должны относить как минимум полностью 5 и 6 классы.
Очень прошу просветить, как на самом деле пользоваться шкалой оценки тяжести ЭОП по NOSPECS.
Ответить с цитированием
  #2
Старый 29.11.2011, 08:59  
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Город: Саратов
Сообщений: 2,224 Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
К среднетяжелой форме офтальмопатии Грейвса относятся следующие классы по NOSPECS: класс 2c, класс 3abc, класс 4abc, класс 6a ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]); соответственно, класс 5abc и класс 6bc относятся к тяжелой форме.

Алгоритм выбора терапии офтальмопатии EUGOGO основан на более простой классификации тяжести ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]):

1. Легкая форма офтальмопатии: умеренная ретракция век (<2 mm), незначительное вовлечение мягких тканей, экзофтальм <3 mm относительно нормы для расы и пола, транзиторная или отсутствие диплопии; симптомы поражения роговыцы, купирующиеся применением искусственной слезы
2. Среднетяжелая форма офтальмопатии: ретракция век >2 mm, среднетяжелое-тяжелое вовлечение мягких тканей, экзофтальм >3 mm от нормы для расы и пола, диплопия (непостояная или постояная)
3. Офтальмопатия, угрожающая зрению: наличие нейропатии зрительного нерва и/или вовлечение роговицы

Изрядная доля субъективизма присутствует в обеих классификациях.
_______________________
Василий Самитин,
эндокринолог
Ответить с цитированием
Этот участник сказал cпасибо Samitin за данное сообщение:
  #3
Старый 29.11.2011, 20:11  
ivan_omsk ivan_omsk вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.11.2011
Город: Омск
Сообщений: 10 ivan_omsk *
Понятно. Большое спасибо. Таких статей, где бы точно классифицировалась тяжесть по NOSPECS я не встречал ранее. Однако, тут вот ещё какой момент есть.
Эта статья опубликована в 1997 году, когда еще не было рекомендаций EUGOGO, которые Вы указали. Сейчас, согласно этих самых рекомендаций по тяжести ЭОП (ну и активности по CAS конечно) принято определять степень тяжести (и активности), а равно и тактику. Но ведь теперь можно сделать так: отметить по NOSPECS А,В или С по соответствующим классам, а потом уже пользуясь рекомендациями EUGOGO определить, на какую степень тяжести эта абвгдейка тянет. Вот и получим искомые "степени тяжести".

Тяжелая ЭОП в этом случае 4 b,с, а также весь 5 и 6 классы
Среднетяжелая ЭОП это 2 b,c 3 b,c 4 a (постоянная или преходящая диплопия)
Легкая ЭОП - 1, 2a, 3a, ну и 4a (если есть преходящая диплопия).

Мне кажется это вполне логичным.
Ответить с цитированием
  #4
Старый 29.11.2011, 21:01  
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Город: Саратов
Сообщений: 2,224 Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ivan_omsk Посмотреть сообщение
Но ведь теперь можно сделать так: отметить по NOSPECS А,В или С по соответствующим классам, а потом уже пользуясь рекомендациями EUGOGO определить, на какую степень тяжести эта абвгдейка тянет.
Да, думаю, это возможно, поскольку данные классификации не противопоставляются. Однако в приведенном Вами примере 4bc, а также 6a не соответствуют критериям офтальмопатии, угрожающей зрению (предпочитаю использовать дословный перевод - во избежание путаницы), хотя и соответствуют тяжелой офтальмопатии по NOSPECS ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] еще на один вариант оценки тяжести ЭОП).

Более важно максимально стандартизованно оценивать каждый из пунктов шкалы NOSPECS (на это обращено особое внимание в руководстве EUGOGO). Например, выраженность диплопии нужно оценивать по Bahn-Gorman, состояние мягких тканей - с использованием цветного атласа и т.д. Хотя сами члены EUGOGO признают сложность выработки критериев тяжести офтальмопатии, применимых любым врачом к любому пациенту с одинаковым результатом...
_________________
Василий Самитин,
эндокринолог
Ответить с цитированием
  #5
Старый 29.11.2011, 22:40  
ivan_omsk ivan_omsk вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.11.2011
Город: Омск
Сообщений: 10 ivan_omsk *
Спасибо за ещё одну ссылку. С NOSPECS теперь понятнее.
Но коллеги, я все это время считал, что согласно EUGOGO есть три степени ТЯЖЕСТИ: легкая, среднетяжелая и угрожающая зрению.
А сейчас нашел вот это: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Питерцы пишут, в приличном журнале. У них согласно EUGOGO три степени: слабо выраженная, умеренно выраженная, тяжелая и угрожающая зрению. Так что же это, такое? Как все таки переводится Moderate-to-severe? Ерунда какая то. Чем больше вникаю, тем больше возникает вопросов. По-человечески прошу помочь.
Ответить с цитированием
  #6
Старый 29.11.2011, 23:10  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,277 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не думаю , чтобы Елена Николаевна хотела всех запутать .. Скажите , в чем практическая составляющая проблемы ?

Вы еще не застали попытку Вирсинги сделать наглядную классификацию - атлас + степень тяжести по атласу ..

NOSPECS - не таблица умножения , но скорее мнемоническое правило для учета всех составляющих тяжести ..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #7
Старый 29.11.2011, 23:23  
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Город: Саратов
Сообщений: 2,224 Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сложности перевода, конечно, есть, но сути дела не меняет - степеней тяжести все равно три, и тактика соответствующая.

"Moderate-to-severe" буквально и будет "умеренная/тяжелая" или "среднетяжелая-тяжелая" ЭОП. Понятно, что клинические проявления внутри этой группы могут сильно различаться, но, на мой взгляд, в переводе логичнее оставить термин "среднетяжелая" - раз уж тактика для этой группы единая (а задумана данная классификация именно для определения тактики. Разумеется, строго ИМХО.

В крайнем случае, всегда можно добавить что-нибудь типа "2 класс тяжести по EUGOGO" (групп всего три, поэтому не важно, откуда считать - с начала или с конца).
_______________________
Василий Самитин,
эндокринолог
Ответить с цитированием
Этот участник сказал cпасибо Samitin за данное сообщение:
  #8
Старый 29.11.2011, 23:28  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,277 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Замечательно уже то , что мы начинаем об этом говорить и ПИСАТЬ в истории болезни , д-р Самитин более чем прав- мы имеем очень несоверешенный язык для этой патологии , но учимся на нем говорить и понимать друг друга ..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #9
Старый 30.11.2011, 12:05  
ivan_omsk ivan_omsk вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.11.2011
Город: Омск
Сообщений: 10 ivan_omsk *
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Не думаю , чтобы Елена Николаевна хотела всех запутать .. Скажите , в чем практическая составляющая проблемы ?

\

Галина Афанасьевна, спасибо, что обратили внимание на мою, пусть может и отдающую непрофессионализмом тему. Но я просто хочу разобраться.
NOSPECS - это, как я понимаю, просто шкала по сути дела. Шкала для оценки проявлений тяжести ЭОП. Т.е. написав в осмотре состояние пациента типа 2А, 3Б, 4А мы более-менее объективно отражаем состояние нашего больного.
Вопрос в том, как на основании полученной абвгдейки правильно ставить степень тяжести ЭОП. Много кому я задавал этот вопрос, читал статьи, где авторы использовали эту шкалу ( NOSPECS), и к своему ужасу пришел к выводу, что я не обнаружил тут постоянства. По разному трактуют степень тяжести по шкале NOSPECS. Потеряв покой и сон я в отчаянии обратился сюда (без преувеличения). Обратился с вопросами:
1. Так как же определять степени тяжести по NOSPECS?
2. Все-таки как трактовать рекомендации EUGOGO относительно ТЯЖЕСТИ ЭОП: легкая, среднетяжелая и угрожающая зрению, или как в статье по моей ссылке (легкая, средняя, тяжелая и угрожающая зрению). Вот в чем вопрос. Во втором случае получается, что EUGOGO дали просто "коридор" оценки средней/тяжелой ЭОП и на самом деле там скрывается две стадии. И как мы их различаем, опять по NOSPECS?

Прошу помощи, коллеги.
Ответить с цитированием
  #10
Старый 30.11.2011, 13:44  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,277 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Приводите конкретные данные по конкретному пациенту - для начала возьмите мое фото - лекгая , неактивная . Идем дальше .
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #11
Старый 30.11.2011, 18:34  
ivan_omsk ivan_omsk вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.11.2011
Город: Омск
Сообщений: 10 ivan_omsk *
Хорошо, Галина Афанасьевна. Правда, нет у меня фотографии пациента. Просто я приведу пример из классификации тяжести EUGOGO. У пациента наблюдается ретракция верхнего века 3 мм, изменения мягких тканей (2b), экзофтальм 26 мм (3b), постоянную диплопию с ограничением движения глазных яблок (4b), сухость склеры (5а), снижение зрения (6а).
Какова в данном случае степень тяжести ЭОП по NOSPECS и по рекомендациям EUGOGO?
Ответить с цитированием
  #12
Старый 30.11.2011, 21:08  
ivan_omsk ivan_omsk вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.11.2011
Город: Омск
Сообщений: 10 ivan_omsk *
Блаженны ищущие, ибо они обрящут...
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
Этот участник сказал cпасибо ivan_omsk за данное сообщение:
  #13
Старый 01.12.2011, 12:30  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,277 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ivan_omsk Посмотреть сообщение
Хорошо, Галина Афанасьевна. Правда, нет у меня фотографии пациента. Просто я приведу пример из классификации тяжести EUGOGO. У пациента наблюдается ретракция верхнего века 3 мм, изменения мягких тканей (2b), экзофтальм 26 мм (3b), постоянную диплопию с ограничением движения глазных яблок (4b), сухость склеры (5а), снижение зрения (6а).
Какова в данном случае степень тяжести ЭОП по NOSPECS и по рекомендациям EUGOGO?
За счет чего снижение зрения? Не близорук ли , часом ?
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #14
Старый 01.12.2011, 16:40  
ivan_omsk ivan_omsk вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.11.2011
Город: Омск
Сообщений: 10 ivan_omsk *
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
За счет чего снижение зрения? Не близорук ли , часом ?
Нет, Господь миловал. Орлиное зрение...было. Но на фоне развившейся ЭОП окулист обнаружил "умеренное" (0,8) снижение зрения с явлениями застоя на глазном дне.
Ретракция верхнего века не обусловлена этническими особенностями нашего пациента, доктор в этом убедился, на досуге просмотрев его (пациента) семейный альбом, любезно предоставленный для ознакомления.
Изменения мягких тканей верифицированы по атласу, который Вы упомянули, и который, к счастью, удалось найти.
Экзофтальм в 26 мм был определен экзофтальмометром Гертеля (Hertel), однажды купленным дотошным доктором на свои кровные.
Диплопия, за неимением шкалы Bahn - Gorman, определена при объективном осмотре, как и сухость склеры.
Ответить с цитированием
  #15
Старый 01.12.2011, 16:51  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,277 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тяжесть определяет , согласитесь , не ретракция- но угроза потери зрения ..
Итого - ЭОП тяжелая или та самая "ветер северный умеренный до сильного" ( moderate- to -severe )
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:04.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.