|
#61
05.03.2004, 23:49
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Александр!
В своей оценке фармбизнеса, Вы, естественно, не одиноки. Я уже приводил выдержки из [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] «Когда Конгресс США расширил программу страхования, включив в нее перечень новых препаратов многие сенаторы заявили не удержавшись, что фармацевтические компании в большей степени заинтересованы только в своей прибыли, а не в сохранении здоровья нации. Все больше представителей консервативной партии, начиная от Dan Burton и заканчивая Walter Jones усиливают свою критику лоббирующих тактик, применяемых торговыми ассоциациями фармацевтической промышленности. PhRMA представляет собой одну из самых влиятельных ассоциаций Америки, имеющую непосредственное воздействие на членов правительства США». Кроме того, Вы уж извините, никаким старением населения за пять лет не объяснишь удвоение стоимости приобретаемых в США лекарств, которые в 2001 году достигли астрономической суммы $160 млрд. Затраты же на рекламу лекарств, за это время, увеличились в несколько раз. А как там со здоровьем, с хроническими заболеваниями? Во сколько раз улучалось, уменьшились? Но почему при этом Вы отрицаете возможные конкурентные интересы медицинских ассоциаций, направленные против любых альтернативных клиник и методик, способных оттянуть у них пациентов? По этому вопросу на форуме приведено так же немало ссылок. Ведь при цене от 600$ за ректальный УЗИ датчик и 800$ за соринку в глазу – это так естественно. 
|
|
#62
06.03.2004, 00:25
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#63
06.03.2004, 00:32
|
|||
|
|||
|
Тушите свет.
|
|
#64
06.03.2004, 15:35
|
||||
|
||||
|
Решил влезть в дискуссию alex_md и E.E. Studentsov насчет фармбизнеса.
В одном из постингов alex_md, как-то упомянул ТАЛИДОМИД (именно так прописными буквами). В этой трагедии принято поминать врачей всуе, типа вот введь какие нехорошие. А на самом деле, история этого препарата хорошо описана и представляет классический пример "пропихивания" очень выгодного препарата на рынок, с давлением на все возможние рычаги. И вина здесь в первую очередь на фармфирме, а не на врачах. Оборот рынка лекарственных средств превышает оборот рынка наркотиков. Подумайте с героина еще можно как-то соскочить, ну хоть на время, а с инсулина (например) нет.
|
|
#66
06.03.2004, 16:01
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Юрий !
Соскочить с инсулина , используя Вашу терминологию , большое количество больных диабетом 2 типа могло бы ( сослагательное наклонение ) , не реализуй они свою предрасположенность к диабету отнюдь не здоровым образом жизни , и , даже уже получив диабет , ох как долго могли бы удерживаться на рациональном питании \ умеренных физических нагрузкак + - пероральные средства , и даже получив инсулин , эти пациенты ( с диабетом 2 типа) , зачастую прекрасно соскакивают с него при разумном лечнеии и комплаентности - см. ранее написанные предложения . Соскочить с инсулина больные диабетом 1 типа не могут по одной простой причине - увы , у них НЕТ своего инсулина , а без оного соскочить можно только в могилу , что и имело место быть до Бантинга и Беста . Так что давайте оставим диабет и инсулин в покое , пока мы не можем компенсировать диабет 1 типа другими вариантами лечения - и постараемся всуе не поминать клеточные технологии ( Эдмонский протокол не так -то легко на коленке выполнить ) . Давайте как-то договоримся - об чем базар ? 1\ A la Зайцев клянем фармфирмы и обязуемся не выписывать лекарств , с заменой оных на природные препараты - " Скушай заячий помет- он ядреный , он проймет .. " 2\ Мы разрабатываем механизмы противодействия неоправданным рекламным компаниям ? Откроем глаза и начнем с вобензима 3 \ Мы требуем вложения денег не в трайлы какой бета - блокер лучше , а в разработку новых аналогов орто - пара- ДДД ? Тогда как мы решим , каким образом и во что заставить фирмы вкладывать деньги ( кроме озона . конечно . он вне конкуренции ? ) На фирмах не ангелы работают ,но это ли главная русская проблема ? В рубрике " Медицинское шарлатанство "мы фармфирмы виним , что у всех в России проводят эхолокацию щитовидной железы с охами о треклятой , жизнеугрожающей неоднородности и лечат вобензимом , смотрят АТТРО и АТТГ здоровым и небеременным - и тоже лечат кламином , смотрят всем иммунограмму и т.д. и т.п. Это фармфирмы виноваты , что 32 - летней бабе с нормальным ТТГ и нормальной железой впаривают 2 биодобавски , и она их кушает , чтобы врач не сердился ??
|
|
#67
06.03.2004, 16:22
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#68
06.03.2004, 17:04
|
|||
|
|||
|
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Как «главный злодей», который критикует все чистое и светлое, а сам бы, если на форуме с него вовремя маску не сняли, всех бы озоном потравил, по секрету сообщаю: 1. «Что даже если вам (нам) удастся решить «каким образом и во что фирмам деньги вкладывать», заставить их это делать нереально. 2. А вот эти фирмы могут принудить определенные лекарства прописывать. И дело не только в промывании мозгов и агрессивной рекламе. А в том, что оных препаратов уже нЭту, а другим, по определенным причинам, дорога на рынок на долгие времена может быть заказана. 3. И никто не говорит, что имеющиеся лекарства не лечат. Хуже, лучше….Но вот, то что имеющийся ассортимент - оптимальное из возможного, даже для настоящего момента, особенно с учетом показателя «цена – качество» - вызывает бо..ольшие сомнения. Именно об этом и дискуссия.
|
|
#69
06.03.2004, 17:57
|
||||
|
||||
|
Талидамид приводился мной в дискуссии как аргумент в пользу более консервативного назначения любых лекарств при беременности. Фармфирмы легко адаптируются к существующей ситуации. В России они упирают на "клинический подход" - отсуда назначения энзимом и тому подобного. Какие врачи, такие и драгрепы. В Америке все делается под знаком EBM. Почему нужно использовать новый антибиотик, да потому, что исследования показали (studies have shown). При этом обычно никто сильно не углубляется в дизайн исследования - все очень занятые и торопятся. Статины стараниями Пфайзера теперь нужно назначать ВСЕМ здоровым людям. В прошлом году у нас было 3 гранд раунда посвященных статинам. Я уже на них не хожу, потому, что слышишь одно и то же каждый раз.
|
|
#70
06.03.2004, 21:19
|
||||
|
||||
|
Как нетрудно догадаться , имеющийся ассортимент медицинских технологий -- не оптимальное из возможного , и , несомненно , прогресс исследований обеспечит более адекватную диагностику и лечение - трудно предположить , чтобы кто- либо из участников дискуссии в этом сомневался .
Лень писать подробно , но желающие могут вспомнить , что почти столетие прошло от открытия Мерингом и Минковским роли поджелудочной железы в продукции инсулина до синтеза генно - инженерного инсулина , и теперь даже наше целительное , еще не съеденное чудо в перьях с прогностически неблагоприятным именем Кук лепечет что-то про инсулин и про таинственный врожденный диабет в присутствии взрослых людей , но открытие лептина , генов ob , db ,fa и пр , синтез лептина , открытие его транспортных белков , рецепторов и установление их структуры , открытие адипонектина и резистина - все это и многое другое - это дело последних 8 лет ,прибавьте к этому тысячи работ по генетике форм ожирения и диабета .Совеременные технологии позволяют в геометрической прогрессии ускорить получение знаний , но применение этих знаний в клинике требует адекватного роста знаний врача.Ради получнеия неангажированных знаний и создаются врачебные ассоциации . Промывают людям мозги разве только фармфирмы ? Скепсис и здравый смысл нужны разве только при выслушивании медрэпа ? Вряд ли Пфайзер или BMS виноваты в том , что бурно стареющее ( но хорошо евшее до старости ) человечество хочет , однако , жить дольше , и требует борьбы с гиперлипидемией , остеопорозом , гипертонией и пр. Более того , достаточно внятны советы по первичной немедикаментозной профилактике метаболического синдрома . Да , старики стоят дорого, и удлинение их жизни и улучшение ее качества отнимают до 85 % медикаментозного бюджета . Всегда ли это оправдано ? Ведь "бабы новых нарожают" ...Поневоле вспомнишь Давыдовского с его язвительным неприятием лечения атеросклероза - да только умирали тогда пораньше .... Я выросла на скепсисе по отношению к гиполипидемизирующей терапии - но альтернатива ей порой только -"Вы с ума сошли , батенька , лечиться в 60 лет ... ". Неужели Вы , Владимир Яковлевич , потратили три года нашего знакомства только на то , чтобы сообщить , что человечество еще не достигло макимума возможного развития медицины ? Мы этого не подозревали ?Это новость ? Ребята , я как-то отупела - об чем базар , еще раз хочу спросить ? Если исходно цель дискуссии была ясна - мы более - менее внятно гооврим о причинах , мешающих разумно действовать с ближним своим - больным в нашей стране а\ низкий ( увы , так ) уровень преподавания , особенно постдипломного . б\дикий рынок лекарств , пищевых добавок , медицинских платных "услуг " в\ отсуствие сознания обществом необходимости грамотной медицины и подмена понятия грамотный врач понятием "добрый" врач , потрясающая готовность отечественного потребителя медицинских услуг становиться объектом самого бессовестного манипулирования им . г\ низкая комплаентность пациентов как в силу нагнетания антимедицинских страстей и активной рекламы целителей , так и в силу того , что медицина ориентирована на биологические показатели , а человек - на качественную жизнь без ограничений ( при этом , возможно , имеет массу установок , осознанных или неомсознанных, на ограничение жизни других ) . д \.... Словом , мы говорили о том , что мы можем сделать для наших пациентов и для здоровых людей в рамках наших сегодняшних знаний , и какие проблемы нам предстоит решать дальше . НО мы уже вконец заговорились - и кукование кука тому сигнал . М.б. , подытожим ?
|
|
#71
06.03.2004, 21:51
|
||||
|
||||
|
Не знаю, как насчет медицины в целом... Только вот имела я сегодня пренеприятнейшую беседу с зав. отделением. Смысл в том, что "бабушек нам тут не надо"... Пациентка 82 лет с Дз: Органическое аффективное расстройство (органическое расстройство личности?) была по моему настоянию переведена из терапии. Соматически здорова (?!?), сердце, легкие, руки -ноги - все работает... А вот настроение... В общем после того, как она треснула в лоб медсестре в терапевтическом отделении, зав этим самым отделением призадумалась над тем, что больная, надо полагать, психиатрическая... С чем я и согласилась... Пациентку перевели, полечили от депрессии... ну прогресса некоторого добились, только для полного консенсуса времени надо побольше, чем 1 неделя... И тут выяснилось, что "бабушек нам не надо"... Вот как тут о высоких материях рассуждать?!? Вот где здесь поле для умствований на тему "что лучше - рисперидон или флюанксол?"... ни того , ни другого здесь еще не видели... А бабушку депрессивную лечить не будем, ради бога, не надо... Стамбул - город контрастов... (сколько еще в России таких стамбулов?) А завтра опять на работу
 
|
|
#72
06.03.2004, 23:31
|
|||
|
|||
|
Цитата:
И Вы действительно полагаете, что именно ради этого откровения все говорено переговорено, за это время? Или это тот же самый метод дискуссии: доведение сказанного оппонентами до абсурда, когда поднятые ими вопросы очень хочется не замечать, потому что они не укладываются в близкие сердцу концепции.
|
.|
#74
25.03.2004, 02:59
|
|||
|
|||
|
Время от времени в западных медицинских источниках, в том числе в «колыбели доказательной медицины» появляются сообщения типа:
18.03.2004 Иглоукалывание – лучшее средство от головной боли Ученые нью-йоркского центра Sloan-Kettering попытались выяснить, можно ли лечить сильные головные боли, используя методы древнекитайской медицины. В эксперименте, длившемся целый год, приняли участие более 400 человек. Оказалось, что иглоукалывание лечит головные боли гораздо лучше фармпрепаратов. На этой неделе специалисты американского медицинского центра Sloan-Kettering опубликовали результаты исследования как влияет иглоукалывание на людей, страдающих мигренями. В ходе эксперимента обследовались две группы пациентов. Одну группу лечили традиционным способом, в другой – комбинировали обычное лечение с курсом иглоукалывания. Эксперимент длился год. В эксперименте приняли участие около 400 пациентов из Англии и Уэльса. Эти люди страдали сильными головными болями, которые повторялись несколько раз в неделю. У тех, кто прошел курс иглоукалывания, общая эффективность лечения возросла в несколько раз. В самом начале исследования разница между состоянием пациентов из обеих групп была небольшой, но к концу года стали заметны очень серьезные изменения. Так лечившиеся иглоукалыванием страдали от болей на 22 дня меньше, а количество используемых лекарств за год сократилось в среднем на 15%. Семейные врачи посещали этих людей на 25% реже, и общее число дней болезни существенно сократилось. В итоге медики пришли к выводу, что применение иглоукалывания дает значительно лучший эффект, чем лечение только по традиционной методике. "В результате эксперимента мы выяснили, что люди, прошедшие курс иглоукалывания, меньше страдают головными болями и в течение следующего года меньше пользуются лекарствами", - отметил доктор Эндрю Викерс, специалист центра Sloan-Kettering. Врачи центра Sloan-Kettering утверждают, что во время эксперимента они не выявили никаких побочных эффектов. Тем же, кто страдал тяжелой формой мигрени, курс иглоукалывания помог существенно уменьшить интенсивность и частоту болей. Искусство иглоукалывания известно человечеству уже несколько тысячелетий. …… Или к примеру: ГЕРМАНИЯ: ИГЛОУКАЛЫВАНИЕ СПОСОБСТВУЕТ УСПЕХУ ИСКУССТВЕННОГО ОПЛОДОТВОРЕНИЯ 17 апреля 2002 г Немецкие врачи обнаружили, что иглоукалывание способствует успеху искусственного оплодотворения. В том случае, если пациентка проходит несколько сеансов иглоукалывания перед процедурой имплантации яйцеклетки, вероятность удачного завершения последней повышается почти на 50%. Исследователи из Института Кристиан-Лауритцен (город Ульм) вместе со своими коллегами из Департамента традиционной китайской медицины (Tongji Hospital) изучили течение искусственного оплодотворения у 160 женщин, половина из которых прошла сеансы иглорефлексотерапии до и после имплантации яйцеклетки. Оказалось, что среди них вероятность успешного развития беременности составила 42,5 процента, тогда как в контрольной группе этот показатель был равен 26,3 процента. Пока даже сами ученые признают, что не знают, каким образом иглоукалывание может быть связано с успешной имплантацией выращенных в искусственной среде оплодотворенных яйцеклеток в матку матери. \"Мы руководствовались принципами традиционной китайской медицины и выбрали те точки для акупунктуры, которые, предположительно, связаны с активностью мышц матки, - сообщил профессор Вольфганг Паулус, руководитель немецкого исследовательского коллектива. - Возможно, таким образом мы добились расслабления матки и смогли повысить ее готовность к имплантации яйцеклетки. Однако все это - лишь гипотеза. Для того, чтобы доказать ее, нам катастрофически не хватает данных.\" Список таких работ можно долго продолжать. Теперь разрешите несколько вопросов к уважаемым участникам форума: 1. Действительно ли иглоукалывание, как неоднократно утверждалось на форуме, без сомнения вариант шарлатанства? А если терапевтический эффект, изредка, и наблюдается, то это лишь психотерапия? При ответе ДА - вопросов больше нет, для тех, у кого нет уверенности в такой трактовке терапии, ещё пару вопросов. 2. Если определенное терапевтическое воздействие акупунктуры это реальность, почему же о ней нет даже напоминания в западных стандартах лечения хоть прыщика в носу? (Извиняюсь за плагиат у д-ра Живова). Наверное, потому, что терапия ещё слишком молодая и поэтому экспериментальная. 3. И с чего бы вдруг фармкомпании вдруг уподоблялись финансировать клинические испытания такой шарлатанской чепухи? Только для того, чтобы громогласно объявить, что эффекта нет? А, вообще, какие перспективы в западном мире у терапий, способствующих снижению количества используемых лекарств? P.S. Категорически заявляю  : г-н Зайцев с работами по акупунктуре связан не был и, вообще, имеет очень приблизительное представление об этой терапии.
|
|
#75
25.03.2004, 04:57
|
||||
|
||||
|
Иглоукалывание активно применяется специалистами по лечению боли на равне с другими методами немедикаментозной терапии. Перспективы широкого распространения метода не очень хорошие. Связано это не только с давлением фармкомпаний, но и с определенной психологией врачебного сообщества.
|
Линейный вид
