Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Интенсивная терапия в педиатрии

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 19.02.2003, 18:05
Аватар для Ilya Safonov
Ilya Safonov Ilya Safonov вне форума
Модератор форума по интенсивной терапии новорожденных
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 71
Ilya Safonov *
Улучшение показателей выживаемости новорожденных за последние 30 лет на 90% связано с улучшением ухода и ИВЛ, и только на 10% - с остальными факторами, включая сурфактанты. А то, что использованеи сурфактантов неотделимо от постоянного контроля (посекундного!) за состоянием ребенка - неоспоримый факт, что делает применение сурфактантов в нашей стране весьма проблематичным...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 13.04.2008, 15:39
Zoja Zoja вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 31.03.2008
Город: С-Петербург
Сообщений: 103
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Zoja этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Здравствуйте коллеги! Разрешите вклиниться в дискуссию. Имею опыт применения отечественного сурфактанта BL у детей старшего возраста с СОПЛ, как раз, под руководством Эдуарда Кузьмича Цыбулькина, в тесном сотрудничестве с лабораторией Розенберга Олега Александровича, создавшей этот препарат. К сожалению сравнительную оценку с импортными синтетическими препаратами провести не могу (не довелось использовать). Коротко о результатах терапии сурфактантом ВL:
Доза: 75/мг/кг/сут.
Пути введения: через небулайзер, микроструйно в котнтур, эндотрахеально(эндоброхиально).
Комментарии к пути введения: контур дыхательного аппарата должен предусматривать возможность учета дополнительного потока газовой смеси, в противном случае вылетает датчик потока, место включения в контур-ближе к коннектору, частицы эмульсии могут забивать мембрану клапана. Если же такой специальной возможности нет (включение небулайзера в контур), можно использовать постоянное миркроструйное введение в контур, что в основном и использовали. От эндотрахеалного болюсного и эндобронхиального введения отказались, т. к. были зарегистрированы случаи развития осложнений: реакция системного кровообращения в ответ на введение- в одном случае гипердинамия кровобращения (тахикардия, артериальная гипертензия, тотальная гиперемия кожных покровов), в другом- то же, но с генерализованным нарушением микроциркуляции.
Продолжительность курса: 1-3 сут.
Эффект: у большинства больных зарегистрированы достоверные улушения показателей оксигенации (индексы вентиляции, оксигенации), что позволяло "смягчить" параметры вентиляции, рентгенологическая картина несколько запаздывала по отношению к клинике, но в дальнейшем характеризовалась улучшением.
Осложнения: Помимо описаных выше не отмечено. Пневмотораксов не наблюдалось.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 13.04.2008, 19:17
DmitryTro DmitryTro вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 1,071
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 244 раз(а) за 222 сообщений
DmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Zoja Посмотреть сообщение
большинства больных зарегистрированы достоверные улушения показателей оксигенации
Улучшения по сравнению с чем?
Каковы были конечные точки?
Что говорил по этому поводу этический комитет?

Комментарии к сообщению:
Dr.Nathalie одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 13.04.2008, 20:00
Аватар для Dr.Nathalie
Dr.Nathalie Dr.Nathalie вне форума ВРАЧ
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 09.08.2003
Город: Москва
Сообщений: 24,881
Поблагодарили 5,532 раз(а) за 4,217 сообщений
Dr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Зоя! Ради Бога, не надо про BL!!! У него одна перспектива - быть вылитым в унитаз! Кого Вы пользовали сурфактантами? С какими препаратами сравнивали? Пару лет назад в Петербурге проводилось мультицентровое исследование по сурфактантам (куросурф, сурванта и пресловутый BL) у недоношенных новорожденных с СДР 1 типа.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 16.05.2008, 07:16
Dr_Darya Dr_Darya вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 06.05.2008
Город: Москва
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 1
Dr_Darya этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr_Darya этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Зоя!
Имея собственный опыт применения, не могу не согласиться с Dr_Nathalie насчет унитаза и BL. Совершенно точно в журнале Интенсивная терапия (ICJ.ru) было опубликовано сравнительное исследование. Дети получали куросурф, BL или ничего. Так, насколько я помню, контроль был "безопаснее", чем BL. К сожалению, не смогла найти ссылку. Может быть Вы найдете. Это полезно, потому что продвижение BL на рынке идет весьма нечистоплотными методами.
А какой возраст вы называете - дети старшего возраста? Я так думаю, речь идет об СДР II типа?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 17.05.2008, 14:34
DR_ASA DR_ASA вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 17.05.2008
Сообщений: 7
DR_ASA *
Уважаемый Dr.Darya. Ссылка здесь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], но это ретроспективное исследование проведенное с довольно приличным разрывом во времени при использовании этих двух препаратов. Кроме того, при исследовании на которое ссылается Dr. Nathalie была использована Survanta, которая вообще не имеет регистрации в РФ. А, что касается Ваших сентенций по поводу нечистоплотных методов продвижениея того или другого препарата на рынке, то кому как ни врачам и медпредставителям этого не знать. Кстати, куросурф недавно закупленный в гомерических количествах в Бакулевский центр, поставляется фармацевтической компанией находившейся под разбирательством о налоговых недоимках и в последствии лишенной лицензии на фармацевтическую деятельность.

Комментарии к сообщению:
одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 19.05.2008, 21:53
Dr_Darya Dr_Darya вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 06.05.2008
Город: Москва
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 1
Dr_Darya этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr_Darya этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый DR_ASA!
Думаю, в отношении терапии РДС у новорожденных и BL обсуждать нечего. Вероятно, его можно применять у старших детей, слышала, что он неплох у взрослых. Может быть появятся какие-нибудь новые показания - БЛД или лаваж при МАС?
Соглашусь с Вами, что монополия Куросурфа не нормальна, но BL ему не конкурент. А что касается продвижения препаратов - это на совести каждого конкретного врача. Я за свои слова отвечаю. Именно поэтому не рекомендую BL. Зачем пудрить мозг, тем, кто думает, какой препарат закупать?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 20.05.2008, 14:34
DR_ASA DR_ASA вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 17.05.2008
Сообщений: 7
DR_ASA *
Уважаемая DR.Darya. Во-первых, я бы предложил Вам снизить эмоциональный накал, и исключить из общения унитазно-туалетную лексику, а также выражения "пудрить мозги". Во-вторых, вот Вам отзыв об использовании препарата сурфактант-бл, надеюсь, уважаемого Вами проф.Антонова: "С 1999 года в ГУ НЦ АГиП РАМН в качестве заместительной терапии новорожденным с клиническими признаками СДР I и II типа с гестационным возрастом от 28 до 36 недель, находящимся на ИВЛ, применялся природный легочный Сурфактант BL. Препарат разработан в Центральном научно-исследовательском рентгено-радиологическом институте г. Ст.-Петербург. Эффективность Сурфактанта BL оценивалась по следующим критериям: выживаемость к 7-м и к 28-м суткам после рождения, срок достижения нетоксического FiO2 < 40% , общая продолжительность ИВЛ, по частоте развития синдромов утечки воздуха, БЛД и ВЖК II и III степени. В результате применения Сурфактанта BL у новорожденных с тяжелыми формами дыхательных нарушений, обусловленных БГМ и врожденной пневмонией, отмечена его безопасность и высокая эффективность (улучшение оксигенации, быстрое уменьшение параметров ИВЛ и уменьшение ее продолжительности).
За последние три года в ГУ НЦ АГиП РАМН отсутствует летальность от БГМ, а летальность от врожденной пневмонии снизилась в 2,8 раза. Внедрение новых неонатальных технологий, включая использование Сурфактанта BL, уменьшило раннюю неонатальную смертность за последние 10 лет в 2 раза."
Руководитель отделения реанимации,
интенсивной терапии новорожденных
и выхаживания маловесных ГУ НЦ АГиП РАМН,
Заслуженный деятель науки, д. м. н. профессор А.Г.Антонов

Такие же результаты в Институте ОММ, г. Екатеринбург, зав. отделением реанимации С.Ю.Русанов. Далее, "Лечение респираторного дистресс-синдрома у новорожденных с применением Сурфактанта BL. Г.Н.Затовка, С.А.Дугинова, А.А.Сафаров, М.В.Нечаева, Е.Н.Блауберг
Статья в журнале "Анестезиология и реаниматология" №1, 2006, стр. 38-43.; "Влияние экзогенных сурфактантов на показатели газового состава крови у новорожденных с респираторным дистресс-синдромом"
С.А.Перепелица, А.М.Голубев, В.В.Мороз
Статья в журнале "Общая реаниматология", 2007, III; 3, стр. 59-64. По поводу БЛД - "Сурфактант-БЛ в комплексной терапии респираторных нарушений у новорожденных детей" А.Г.Антонов, А.Ю.Рындин
Статья в журнале "Вопросы практической педиатрии", 2007, т. 2, №4, стр. 61-64.
Что касается эффективности лаважа с помощью BL при аспирации мекония у новорожденных , и аспирации желудочного содержимого у рожениц (в зал на каталке, на груди 10 фл. BL) это все известно, даже Др.Мостовому, но он в этом не признается никогда.

По поводу эффективности Куросурфа, читайте отчет в FDA [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Прочтете массу неожиданных и удивительных вещей. ( в частности смертность, и осложнения)

В продолжении дискуссии об эффективности различных препаратов "Lung Surfactants: Correlation Between Biophysical Characteristics, Composition, and Therapeutic Efficacy" O.Rosenberg, A.Seiliev, and A.Zhuikov
Глава в книге: Gregory Gregoriadis, ed., Liposome Technology, Informa Healthcare, 2006. 3ed, Vol. III, Ch. 17, 317-345.

И в заключении, патогенетическая терапия больных туберкулезом легких (MDR), эффективность вплоть до восстановления анатомической целостности ткани легкого. "Результаты применения препарата сурфактанта в комплексной терапии больных деструктивным туберкулезом легких"
О.В.Ловачева, В.В.Ерохин, Н.В.Черниченко, Г.В.Евгущенко, Л.Н.Лепеха, О.А.Розенберг.
Статья в журнале "Проблемы туберкулеза и болезней легких", №10, 2006, стр. 12-17. Все данные из открытой печати.

Ну, а личный опыт... Кто-то на основании личного опыта делает вывод, что все мужики сво..., и соответственно наоборот, увы. Удачи, возможно нужно больше читать.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 20.05.2008, 17:00
DmitryTro DmitryTro вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 1,071
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 244 раз(а) за 222 сообщений
DmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DR_ASA Посмотреть сообщение
...возможно нужно больше читать.
Ну что ж, давайте почитаем.
Все указанные Вами статьи имеются на сайте фирмы-производителя. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Практически все эти работы являются обзорными и не содержат результатов исследований.
Странно, но анонсированные мультицентровые РКИ Сурфактанта-БЛ, по результатам которых и был зарегистрирован препарат, так и не были опубликованы.
В указанных статьях отмечается улучшение выживаемости маловесных новорожденных за истекшие 20 лет, но в каждой упоминаются и новые режимы и методы ИВЛ, тактика ведения и т.д., так что сделать вывод о эффективности Сурфактанта-БЛ из приведенных работ не представляется возможным.
Ни в одной из приведенных работ Сурфактант-БЛ полноценно не сравнивался с другими препаратами. Доступны только ретроспективные сравнения, в которых демонстрируется ухудшение параметров после применения Сурфактанта-БЛ по сравнению с Куросурфом (С.А.Перепелица с соавт.2007).
Единственная работа Алексея Власенко у взрослых пациентов со смещенной выборкой (множество вопросов о рандомизации) и без четких конечных точек, а ухудшение после введения Сурфактанта-БЛ объясняется проводимыми бронхоскопиями. Т.е. можно сделать вывод о неудачном дизайне исследования - кто же мешал проводить "плацебо-бронхоскопию"?
С удовольствием бы ознакомился с другими опубликованными работами по Сурфактанту-БЛ. Но хотелось бы не третичных обзоров, а первичных данных, которые позволили бы оценить дизайн исследований и примененный статистический аппарат. К сожалению, самостоятельно таких публикаций обнаружить не удалось.

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 20.05.2008, 18:59
DR_ASA DR_ASA вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 17.05.2008
Сообщений: 7
DR_ASA *
Новых работ вроде нет. Все, что публикуется отображается на сайте компании. Ну а, если хотите иметь первичные данные, обратитесь к производителю, согласуйте дизайн исследования, получите препарат и вперед! Насколько мне известно это практикуется для "взрослых" больных
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 20.05.2008, 19:45
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DR_ASA Посмотреть сообщение
Ну а, если хотите иметь первичные данные, обратитесь к производителю, согласуйте дизайн исследования, получите препарат и вперед! Насколько мне известно это практикуется для "взрослых" больных
Вы что-то путаете. Сначала делаются исследования, потом на основании их исследований проводится регистрация, потом начинается промоция.
Рекомендовать врачам: "хотите убедиться в эффективности, сами проводите клиническое исследование" - это, как у нас говорят, не-GCP.

Комментарии к сообщению:
Dr.Nathalie одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 20.05.2008, 20:20
DmitryTro DmitryTro вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 1,071
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 244 раз(а) за 222 сообщений
DmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DR_ASA Посмотреть сообщение
Все, что публикуется отображается на сайте компании.
Ну да, а публикуется только то, что считается положительным . На трех последних съездах детских анестезиологов были негативные и выступления и сообщения, несмотря на заверения, они не были опубликованы.
Цитата:
Сообщение от DR_ASA Посмотреть сообщение
...первичные данные, обратитесь к производителю
Обращались, данные опубликованы не были, считаются собственностью производителя и не разглашаются (не удивлюсь, что их и нет).
Проблема серьезная, препараты этого класса востребованы и могли бы быть эффективными, если бы не одно "но". Если бы была бы доказана их эффективность и безопасность.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 20.05.2008, 21:57
DR_ASA DR_ASA вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 17.05.2008
Сообщений: 7
DR_ASA *
Результатов исследования не может не быть, так как только на основания полноценных доклинических и клинических испытаний и происходит регистрация лекарственных средств. И они безусловно имеются у производителя. Предложение участвовать в пострегистрационных исследованиях при лечении ОРДС у взрослых это обычная практика, и эти исследования не прекращаются до сих пор и в неотнаологических исследованиях для таких хорошо зарекомендовавших себя препаратов как Куросурф, Сурванта и пр. Не в полне внятно такое агрессивное отношение участников форума к отечественному препарату, такое ощущение будто его исторг Ужасный Мордор, а предложение модератора форума "вылить его в унитаз" как минимум оскорбительно, и как максимум претендует на диффамацию. Только это и заставило меня принять участие в этом форуме. Просто хотелось бы зафиксировать свою точку зрения. Сурфактант-БЛ возможно является "неудобным" препаратом, его нужно эмульгировать (тщательно во избежание обтураций), его сложнее вводить,он реже чем Куросурф дает "быстрые эффекты" и пр. Но конечные результаты близкие. С другой стороны у него есть свои несомненные достоинства, в отличие от Куросурфа это не только заместительный, но и лечебный препарат. Он восстанавливает альвеолярно-капилярную мембрану, чего не делает куросурф, последние данные свидетельствуют о том, что его можно использовать при лечении БЛД, кроме того не отмечено ни одного случая вентилятор-индуцированных пневмоний. Думаю, что возможно использование этих препаратов совместно, и они бы дополнили терапевтический эффект друг друга. Применение, же Сурфактанта-БЛ при прямом повреждении легкого на данном этапе вообще пока не имеет альтернативы. Ну, и не будем забывать про туберкулез. Результаты имеются, результаты опубликованы и одобрены Росздравназзором. И, последнее со всей Москвы в институте туберкулеза, что на Яузе, собраны больные с казеозной пневмонией, они живы только благодаря ингаляциям Сурфактанта-БЛ. Давайте, все дружно господа неонатологи им расскажем про статистический аппарат, дизайн исследования и доказательную медицину...Трудно, что либо доказывать людям позиция которых заключается в словах: "Мое дело сказать ДОКАЖИТЕ!"
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 20.05.2008, 22:39
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DR_ASA Посмотреть сообщение
Результатов исследования не может не быть, так как только на основания полноценных доклинических и клинических испытаний и происходит регистрация лекарственных средств.
Результаты исследований НЕ могут НЕ быть опубликованы. Вот Вас и просят дать ссылки, всего-навсего. Это обычная практика, коль скоро Вы взялись защищать его. Результаты исходных исследований, которые лежат в основе регистрации не могут быть засекречены - это нонсенс.
Как регистрируются препараты в России, увы, я знаю от инсайдера. Если я скажу, что в отдельных ситуациях это бывает лояльнее, чем в FDA, вы мне поверите на слово?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 20.05.2008, 22:52
DR_ASA DR_ASA вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 17.05.2008
Сообщений: 7
DR_ASA *
Как регистрируются препараты в России и заграницей я знаю. Знаю как работают компании проводящие испытания зарубежных лекарственных средств в том числе и в России. Знаю и то, что все исследования касающиеся испытаний препарата Surfaxin (450 случаев из восточной Европы) были исключены из NDA для подачи в FDA как не соответствующие ожиданиям. Ну, а то что суммарные данные испытаний по Сурфактанту-БЛ не опубликованы я не знал.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 04:06.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.