Налеты на миндалинах.

[TLR]

У ребенка простуда начиналась постепенно -- красное горло, покашливание во сне и по утрам, температура первый день 37.5, затем налеты появились и температура стала расти, на третий день температура уже 39.5. Сегодня днем температура поменьше 38. Мажу горло гексоралом для полоскания. Ребенку 2.5 -- его рвет от прыскалки. Полоскать, естессно, не умеет.
Сдали сегодня утром до всякого лечения и еды-питья посев на всю флору, включая грибы. (съездили на такси в баклабораторию)
Самочувствие нормальное -- на удивление был совершенно бодр и при 39.5.
Врач еще не смотрел, так как пришел по вызову -- а он только заснул. Мы решили не будить -- все равно не дастся смотреть. Должен прийти сегодня.
У меня вопросы.
1. Не похоже на вирусную инфекцию (насморка нет, температура поднималась медленно), скорее его собственная условно патогенная флора разбушевалась, как вы думаете?
2. Бывают ли налеты при вирусной инфекции?
3. Надо ли снимать налеты? Ведь при протирании тампоном с лекарством они снимаются, и под ними кровоточит -- не мешает ли это травмирование выздоровлению?
4. Правда ли, что налеты -- это "трупы" возбудителей? (так мне сказала лаборант в одной из баклабораторий, куда я звонила, чтоб договориться об анализе)
5. Слушаться ли врача, который -- зуб даю -- назначит антибиотик?
Спасибо за внимание к моему вопросу.
Татьяна.

[Mikhail Zhukov]

Уважаемая Татьяна!
Постараюсь ответить по пунктам.
1,2) Иногда налеты бывают и при вирусных инфекциях, например при герпетической ангине, но они выглядят при осмотре не совсем так как при бактериальной инфекции ( к слову разные возбудители бактериальной ангины так же образут различные налеты) и распространяются в ротоглотке по другому. Вывод налеты должен смотреть врач.
3) Вопрос о необходимости снятия налетов так же решает врач, после осмотра. То, что при снятии налетов возникает кровоточивость конечно не очень хороший признак, но возникает вопрос - чем и с какой силой снимались налеты?
4) Налеты это не "трупы" возбудетелей, как вам сказал лабоорант, а пленка специального вещества - фибрина, которое содержится в плазме крови и под действием токсинов возбудителей оседает на миндалинах.
5) Вопрос о назначении антибиотика так же решает лечащий врач. К слову даже если ангина не бактериальная, а вирусная, то это не исключает полностью назначения антибиотиков, так как вирусная инфекция может вызвать активизацию условно-патогенной флоры и переход вирусной ангины в бактериально-вирусную.
Общий вывод - чем раньше Вашего ребенка увидит лечащий врач, который в зависимости от клиники назначит лечение, тем.лучше.

[TLR]

Спасибо Вам, Мария Александровна, за оперативные консультации.

Хотелось бы еще пообсуждать интересующие меня вопросы в спокойной обстановке, "вне обострения", так сказать. Т.е. пока ребенок не болеет. Очень жаль, что никто, кроме Михаила Жукова не ответил толком на мои вопросы. Для заочных консультаций во время болезни, форум и правда, мало подходит -- а вот для "ликбеза" родителей очень даже.

Но у меня складывается впечатление, что многие настроены против дотошности родительских вопросов, как будто мы, родители, хотим вырвать у вас, докторов, всеми правдами и неправдами, крупицы разрозненных знаний, чтобы потом заниматься самолечением, как мартышка и очки. Обиднее всего, что так тщательно оберегаемое ноу-хау часто не используется на практике. Прибегающему по вызову врачу некогда не то что подумать, а и в горло-то толком заглянуть. Поэтому хочется что-то знать самим. Да и вы, доктора, в общем-то не против грамотности населения .

Вы, конечно, извиняйте, но у меня после ответов Михаила вопросы остались .

Сообщение от Mikhail Zhukov

1,2) Иногда налеты бывают и при вирусных инфекциях, например при герпетической ангине, но они выглядят при осмотре не совсем так как при бактериальной инфекции ( к слову разные возбудители бактериальной ангины так же образут различные налеты) и распространяются в ротоглотке по другому. Вывод налеты должен смотреть врач.

Я так поняла, что при обычном ОРВИ, без наложившейся бак. инфекции налетов быть не должно? Или могут быть?

Сообщение от Mikhail Zhukov

3) Вопрос о необходимости снятия налетов так же решает врач, после осмотра. То, что при снятии налетов возникает кровоточивость конечно не очень хороший признак, но возникает вопрос - чем и с какой силой снимались налеты?

Чисто теоретически -- в каких случаях необходимо налеты снимать?
Я так поняла, что в случае бактериальной инфекции, типа нашей, налеты снимать нельзя. Почему?

Кстати, кто-то мне отвечал "даже при ангине налеты не снимают". Все-таки разъясните, пожалуйста, ЧТО же именно называется ангиной. Стрептококковая инфекция на миндалинах? А если не стрептококковая? У меня вот, кроме золот. стафф. ничего не высевалось никогда, а ангины (в просторечном понимании) были дай боже. И в результате -- хрон. тонзиллит, периодически обостряющийся.

Сообщение от Mikhail Zhukov

5) Вопрос о назначении антибиотика так же решает лечащий врач. К слову даже если ангина не бактериальная, а вирусная, то это не исключает полностью назначения антибиотиков, так как вирусная инфекция может вызвать активизацию условно-патогенной флоры и переход вирусной ангины в бактериально-вирусную.

Видите, ли, у каждого врача свой подход. Почему-то мне везло всегда на перестраховщиков. Которым легче дать антибиотик сразу, чем ждать чего-то и потом иметь дело с осложнениями. С точки зрения врача -- статистически -- это , конечно, оправданно, но с точки зрения родителей -- имеющих дело со стастистикой ОДНОГО ребенка это не так. Предвижу статистику тонзиллитов у моего младшего. Поэтому хочется разработать тут тактику, позволяющую максимально сократить чисто пропитых курсов антибиотиков. Может, кто-нибудь мне посоветует, КАК выявлять эту необходимость -- пить антибиотик.
Я имею виду именно тонзиллиты, налеты на миндалинах, а не просто красное горло, сопли и тд.

Какие анализы лучше сдавать СРАЗУ? Кровь? Мазок?
Какую информацию можно из них извлечь самим или побудить врача извлечь?
В каких случаях риск осложнений велик? и как насчет знаменитой страшилки об осложнениях после ангины (на сердце, суставы и пр) -- насколько вероятно, только при стрептококковых инф. или и при других.
Вопросов масса. Может, есть что почитать?

[Tusia]

Сообщение от TLR

Я так поняла, что при обычном ОРВИ, без наложившейся бак. инфекции налетов быть не должно? Или могут быть?

При некоторых ОРВИ налеты могут быть. Вопрос в том, что вы подразумеваете под "обычными" или "необычными" ОРВИ.

Чисто теоретически -- в каких случаях необходимо налеты снимать?
Я так поняла, что в случае бактериальной инфекции, типа нашей, налеты снимать нельзя. Почему?

А зачем их снимать? На скорость выздоровления это не влияет.

Поэтому хочется разработать тут тактику, позволяющую максимально сократить чисто пропитых курсов антибиотиков. Может, кто-нибудь мне посоветует, КАК выявлять эту необходимость -- пить антибиотик. Я имею виду именно тонзиллиты, налеты на миндалинах, а не просто красное горло, сопли и тд.

Вы не сможете (и не должны!) это сделать сами.

как насчет знаменитой страшилки об осложнениях после ангины (на сердце, суставы и пр) -- насколько вероятно, только при стрептококковых инф. или и при других.

Только при стрептококковых.

Может, есть что почитать?

Более менее доступно изложено здесь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ,
за исключением фразы, содержащей устаревшую информацию: Жаропонижающие (ацетилсалициловая кислота, амидопирин) показаны лишь при температуре тела 39оС и выше - амидопирин снят с производства, а у детей ацетилсалициловую кислоту не применяют. Возможно, коллеги еще к чему-нибудь придерутся

[Tusia]

Сообщение от TLR

Сдали сегодня утром до всякого лечения и еды-питья посев на всю флору, включая грибы. (съездили на такси в баклабораторию)

Посев чего?

1. Не похоже на вирусную инфекцию (насморка нет, температура поднималась медленно), скорее его собственная условно патогенная флора разбушевалась, как вы думаете?

"насморка нет, температура поднималась медленно" - это не критерии, по которым можно судить о том, вызвано ли заболевание условно-патогенной флорой.

[TLR]

Спасибо за быстрые ответы.
Посев сдавали с миндалин, конечно. Мазок из зева, что ли, он называется...
И еще из носа взяли заодно.

Михаил! Ваши упования на лечащего врача понятны. Но у меня пока нет постоянного врача, который бы вызывал мое доверие внимательным подходом и компетентностью.
Наша участковая приходила -- смортела горло, говорит, не очень-то увидела налеты. Мне пришлось , засунув в рот ребенку палец, обратить ее внимание на них ). Практически только с моих слов узнав об обильных снимающихся налетах, она настоятельно рекомендовала нам начать антибиотик. Причем ее главный аргумент был -- уже четыре дня температура.
Понятно, что при таком подходе ни о каком визуальном определении качества налетов речи не идет. "ну что-то такое видно там" -- и все. Причем врач не стремится выяснить ситуацию -- это явно видно.
Думаю, что это взаимный процесс -- участковые склоняют нас к самолечению и поиску "своих" врачей своей невнимательностью, а мы в свою очередь провоцируем их равнодушие тем, что не выполняем назначений и ищем свои пути.

После ее визита у меня возник еще один вопрос .
Месяц назад у ребенка случилась похожая болезнь -- только самочувствие было гораздо хуже тогда и температура была выше с самого начала -- я решила, что это ангина (сама решила, каюсь) и по совету знакомого врача мы пропили курс азитромицина (хемомицин) . Очень хорошо помогло. Температура быстро снизилась, налеты на третий день полностью пропали.
Теперь же, когда я рассказала об этом участковой -- она порекомендовала опять пропить тот же азитромицин -- раз чувствительность к нему хорошая. Я сомневаюсь, что можно так вот подряд назначать один и тот же антибиотик. Или так делается?

Вот так и выходит, что вопрос -- пить нам антибиотик (и какой) остается открытым. Меня останавливает, в основном даже не тот факт, что мы только что пили антибиотик. Я вижу, что чувствует себя ребенок хорошо -- вот и тяну, думаю, может, сам справится организм.

На вопрос -- чем снимались налеты -- я же писала, мажу миндалины с довольно ощутимым нажимом ватным тампоном, смоченным гексоралом, как вариант местного лечения.
Делать это или нет, опять-таки остается непонятным...

[TLR]

Сообщение от Tusia

"насморка нет, температура поднималась медленно" - это не критерии, по которым можно судить о том, вызвано ли заболевание условно-патогенной флорой.

Я имела в виду, что это может быть критерием, вирусная ли это инфекция, или бактериальная. В данном случае, можно по этим признакам решить, что это не ОРВИ?

[Tusia]

Сообщение от TLR

Я имела в виду, что это может быть критерием, вирусная ли это инфекция, или бактериальная. В данном случае, можно по этим признакам решить, что это не ОРВИ?

Нет.
(И о том, что это обязательно ОРВИ - тоже нет).

[qwerty]

А когда будет готов посев? По идее, должны сразу и чувствительность к антибиотику определить, если что-то высеется.

[TLR]

2Tusia. Ну вот и хорошо. А то, вдруг ОРВИ, а я бы антибиотик давала .

2qwerty. Посев готов сроком от 3 до 6 дней.
На третий день можно сказать, что "ничего не высевается". А если высеется, то с посевом работают еще три дня -- и тогда проверяют чувствительность к различным антибиотикам.
Так мне сказали во всех лабораториях, куда я звонила. Включая знаменитую Invitro.
Непонятно, как в Израиле умудряются выяснить вопрос за 2 дня. (Как писала Dr.Ira)