|
#31
19.10.2007, 18:05
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Оказалось, что хирурги расчудесно объясняют все что угодно последствиями наркоза (от мозжечковой атаксии, которая вполне естественно и вероятно не навсегда возникла в связи с особенностями операции, до головных болей после люмбальной пункции на вторые сутки после операции). 
|
|
#32
19.01.2008, 12:15
|
|||
|
|||
|
нет релаксантов, нет и декураризции
Есть ситуации, когда не обойтись без релаксантов - абдоминальная хирургия, вынужденно поверхностный наркоз и т. д.Раньше я часто пользовался релаксантами в течение всей операции и декураризацию проводил соответствено часто. Сейчас работаю в детской ЧЛХ, краниофациальной хирургии и нейрохирургии. Здесь релаксация не нужна вообще - достаточно просто неподвижности, которая прекрасно обеспечивается севораном или изофлураном в концентрации 0,6 МАК плюс закись и нормальным обезболиванием (средний расход фентанила 2-3 мкг/кг/ч). Даже на ТВА пропофолом никто не дергается, если обезболивание хорошее. ИВЛ идет нормально на EtCO2 около 35 мм рт. ст., P peak 10-15 mbar. Интубация после индукции севораном тоже гладко проходит без миорелаксантов.
|
|
#33
20.01.2008, 10:25
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 Как же Вы в нерохирургии обходитесь без релаксантов .. А какие у Вас оерации проводят, интересно ? Надеюсь, не аневризмы клипируете ?
|
|
#34
20.01.2008, 12:19
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#35
20.01.2008, 12:44
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Контакт с ингаляционными анестетиками - это вредный фактор нашей профессии, точно также, как контакт с ионизирующим излучением у рентгенологов. Мы вынуждены идти на это, т.к. на первом месте в данной ситуации интересы больного.
|
|
#36
20.01.2008, 13:21
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#37
20.01.2008, 14:51
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
|
|
#38
20.01.2008, 14:56
|
||||
|
||||
|
Я имел в виду релаксацию для более комфортного пребывания трубки в трахее (ИМХО, в данном случае адекватная аналгезия и релаксация важны для пациента не менее, чем аналгезия в зоне операционной инвазии)
|
|
#39
20.01.2008, 15:24
|
|||
|
|||
|
Я не совсем понимаю о чем Вы говорите, Евгений. Аналгезия не достигается релаксантами. Напротив, на вспомогательной вентиляции при сохраненнном спонтанном дыхании глубину анестезии и адекватность аналгезии контролировать даже проще.
Вы ведь не будете утверждать, что во всех случаях проведения ИВЛ, в т.ч. и продленной в ОРИТ, требуется использование миорелаксантов ?
|
|
#40
20.01.2008, 15:30
|
||||
|
||||
|
Скажем так - это установка кафедры, на которой я обучался, и мой скромный опыт не противоречит ей. Так вот, по установкам И.В. Молчанова - сама трубка в трахее - уже показание к миорелаксации. И адекватной аналгезии.
В ОРИТ - могу предпогать, что пациет привыкает к трубе и она не доставляет ему столь выраженный дискомфорт. Вот что я имел в виду.
|
|
#41
20.01.2008, 15:58
|
|||
|
|||
|
Видимо это мнение сложилось в то время, когда из аппаратуры был доступен только искусственный разум семейства РО-6. Если на аппарате доступны режимы вспомогательной вентиляции, можно поддерживать достаточную глубину анестезии и аналгезии при сохраненном спонтанном дыхании.
Состояние комфорта миорелаксантами мы скорее обеспечиваем для работы хирурга и во многих ситуациях без этих препаратов просто не обойтись. Например, нейрохирургические вмешательства, я считаю, это уже показание для использования миорелаксантов.
|
|
#42
20.01.2008, 19:18
|
|||
|
|||
|
Даже не думал, что столько сообщений придет после моего поста!
На самом деле, я просто описал свой опыт, вовсе не пытаясь утверждать, что нужно делать именно так. Ну не реагируют наши больные на наличие трубы в трахее, ну что уж тут поделаешь! Причем, наркоз в данной ситуации не такой уж глубокий - около 0,6 МАК севорана или изофлурана, плюс фентанил около 5 мкг/кг до разреза и далее инфузия 5 с уменьшением до 1 мкг/кг/ч. В нейрохирургии тоже проблем пока не было, и ИВЛ под обычным давлением 10-15 (повторяюсь). Бывает, возникает реакция на трубку при бинтовании головы (ее, конечно, лучше избегать), но это обычно при попытках снизить глубину анестезии заранее. Нейрохирургические операции у нас - это в основном ВПШ, вентрикулоскопия, опухоли ЗЧЯ, краниосиностозы и другие врожденные деформации черепа (это уже краниофациальная хирургия). Что касается "не дышите этой гадостью", у нас очень хорошая отводящая система, да и в детской анестезиологии от ингаляционных анестетиков отойти довольно сложно. При ТВА (опять же повторяюсь) двигательную активность в основном наблюдал при недостаточном обезболивании.
|
|
#43
20.01.2008, 20:01
|
|||
|
|||
|
Ну на опухоли ЗЧЯ, имхо, Вы напрасно релаксантами не пользуетесь.
1. Не понимаю смысла в этих ситуациях работать без релаксантов. Я надеюсь у Вас нет задачи экстубировать этих больных на столе ? 2. Расчитывать на спонтанное дыхание при вмешательстве в такой деликатной области, по моему скромному мнению, не совсем корректно. 3. Наверное нейрохирурги тоже оценят преимущество анестезии с хорошей релаксацией.
|
|
#44
20.01.2008, 20:43
|
||||
|
||||
|
Одобрялка второй раз не работает - абсолютно верно! Чисто теоретически, при идеально подобранной глубокой анестезии, конечно, можно и на задней черепной ямке без релаксантов, - но для чего такой подвиг, особенно, если он на потоке?
Релаксанты нам и хирургам в помощь даны. С уважением, Андрей.
|
|
#45
20.01.2008, 22:18
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Релаксация полнейшая при концентрации севорана или изофлурана 0,6 МАК и хорошем (по гемодинамическим показателям -- другого ничего нет) обезболивании фентанилом (тоже уже писал). По литературным данным и по собственному опыту работы в разных областях хирургии, единственное, что не расслабляют галогенсодержащие анестетики - это диафрагма, так что абдоминальные хирурги, безусловно, оценили бы преимущества работы с миорелаксантами. При работе на голове и внутри ее это никакого значения не имеет,если вы обеспечиваете адекватную ИВЛ при обычном пиковом давлении и полную неподвижность больного с отсутствием реакции на трубку (у нас так и есть). Раньше работал в нейро с релаксантами, теперь - без, но хирурги ничего так и не заметили 
|
Линейный вид
