Гипертоническая ангиопатия

*ainakoz* · #1 07.01.2009, 23:23

Уважаемые коллеги! Что-то сообщением chopper в общем форуме по поводу гипертонической ангиопатии "Расшифруйте пожалуйста диагноз" (см.) навеяло желание обсудить с вами процесс его постановки.
До сих пор не могу понять поликлинических окулистов, каким же они таинственным образом ставят данный диагноз? ИМХО с помощью зеркального офтальмоскопа не только не видно salus на сосудах 3-4 порядка, им даже зрительный нерв не видно! И как можно вообще определить сужены сосуды или нет? Или Калибр? 2:3 или 1:2? Господа, да с таким глaзомером надо не окулистом, а снайпером работать. Или я чего-то не понимаю? Обьяcните тугодуму?

Rodionov · #2 07.01.2009, 23:34

С позиции терапевта.
Офтальмоскопия более не является обязательным упражнением при гипертонии ибо не отражает степень сердечно-сосудистого риска и не влияет на тактику лечения.

*ainakoz* · #3 08.01.2009, 00:00

И правильно делает что не является. ИМХО, ерунда всё это. Диаметр сосудов, "салюсы", "гвисты"... Ни о какой гипертонии они не говорят. Да и об ангиосклерозе тоже. Совершенно спокойно встречаются у молодых здоровых людей.

*opto_dive* · #4 08.01.2009, 00:07

Согласен с Антоном Владимировичем. Два небольших дополнения:
1. все же в поликлиниках есть опытные врачи, которые видят ЗН и более мелкие детали... в этом и есть чудо русского врача - "Вы попробуйте зеркальцем, а с рет.камерой любой студент увидит"
2. не бывает "здоровых", бывают "не обследованные". Порой пациент приходит с жалобами "на что-то, на кого-то, или от кого-то" - сказать ему, что он не отличается в пределах индив.нормы от 95% среднестатистических жителей нашей страны, вступающей опять в ... кризис - будет являться оскорблением до глубины души. Или резельтат перестраховки врача, как бывает с ПХРД у близоруких.
P.S. да простит меня ЕВМ и тот мужчина в возрасте 32 лет, кстати почему choperr?

*ainakoz* · #5 08.01.2009, 00:24

Цитата:

Сообщение от opto_dive

а с рет.камерой любой студент увидит

Не увидит. Доказано. Были уже такие "ушлые" утверждения от работавших со мной коллег.

Цитата:

Сообщение от opto_dive

резельтат перестраховки врача, как бывает с ПХРД у близоруких

Интересно, о какой "перестраховке" Вы говорите? Если о той, что направляют с "булыжной мостовой" в лазерный кабинет, а тем более когда доктор "паяет" её, так это просто элеменарная неосведомлённость (читай - неграмотность).

С уважением и поздравлениями с рождеством христовым.

*opto_dive* · #6 08.01.2009, 00:31

Можно в личном сообщении отвечу... Все это понимают.

*ainakoz* · #7 08.01.2009, 00:57

Можно.

Так. Попрошу не отходить от темы. У кого какие мнения по поводу ГА?

*ainakoz* · #8 08.01.2009, 01:25

Цитата:

Сообщение от opto_dive

все же в поликлиниках есть опытные врачи, которые видят ЗН и более мелкие детали...

Спасибо хоть зрительный нерв видят!

Что у нас 19 век что ли? Ну давайте тогда с машин на лошадей пересядем! Будем ездить на телегах.

Себя уважать надо и работать нормальными приборами, а не зеркалами. Кто же мешает купить себе широкоугольную линзу 13-15-20 дптр и прямой офтальмоскоп с нормальным светом (только не тот синенький, который zeiss вроде называется - навоз, другого слова не найду). Это надо сделать всего 1 раз в жизни даже "опытным" тем, кто "всё видит", чтобы в один прекрасный момент глазками не моргать ни перед больными, ни перед коллегами.
Но тут речь то не о том, кто круче и опытней. Речь про салюсы ГА и ангиосклерозы там всякие.

*opto_dive* · #9 08.01.2009, 02:13

Тогда скажу так, чтобы в поисковике не выплывало. Нет значительного прока от ГА, .нцефалопати. и других -пати. (речь не о вечеринке...) Осмотры нужны квалифицированные, пациенты должны знать правильный источник проблемы (АД!!! а не что-то там в глазах... патийное) и представлять обозримый путь решения этих проблем, в том числе и тех действий, которые могут им выполняться самостоятельно (отказ от курения, разумная физическая нагрузка, правильное питание и отдых).

AmuRRR · #10 09.01.2009, 15:16

Цитата:

Сообщение от ainakoz

Уважаемые коллеги! Что-то сообщением chopper в общем форуме по поводу гипертонической ангиопатии "Расшифруйте пожалуйста диагноз" (см.) навеяло желание обсудить с вами процесс его постановки.
До сих пор не могу понять поликлинических окулистов, каким же они таинственным образом ставят данный диагноз? ИМХО с помощью зеркального офтальмоскопа не только не видно salus на сосудах 3-4 порядка, им даже зрительный нерв не видно! И как можно вообще определить сужены сосуды или нет? Или Калибр? 2:3 или 1:2? Господа, да с таким глaзомером надо не окулистом, а снайпером работать. Или я чего-то не понимаю? Обьяcните тугодуму?

Не думаю, что ГА это диагноз, скорее заключение по осмотру гл. дна. Есть диагноз, а есть заключение, как по рентгенографии - "легочной рисунок усилен, корни расширены...".
Гельмгольцевым зеркалом, наверное, тоже можно многое увидеть, если глаза молодые острые, пациент расширен, темная комната тёмная и, основное, есть желание и умение увидеть. В поликлинике на обычном приёме мотиваций для такого желания мало. Думаю, основная масса заключений гиперт. ангиопатия и гиперт. ангиосклероз берётся не из тщательного осмотра гл. дна, а из чтения записей терапевта, направившего клиента на консультацию.
Сидя на приёме, на потоке в поликлинике, когда нужно принять за 6 часов с полсотни больных рекомендовал бы шторы чуть поплотнее обычных и эл. офтальмоскоп в качестве непрямого. Лучшей машиной для поликлиники считаю ОР-2М. он и осветитель, и почти щелёвка(перевёл диск на + 10.0), и непрямой, и прямой, и цветофильтры, и не греется, и на выключение времени тратить не нужно. Но это когда нет времени, нет рет кам. С высоких позиций современной западной обеспеченности аппаратурой это смешно, но с позиции, как честно заглянуть на гл дно всем, да и ещё что то там увидеть - довольно эффективно. Правда, после пользования эл офтальмоскопом серийно, как непрямым и прямым, в зеркальный офтальмоскоп вообще ничерта не видно.
Фачить поликлинических офтальмологов всех гуртом не позволю, "дико извиняюсь", как говорила моя учительница Шершевская Сильва Фадеевна. Они все разные.

Вообще же тема изменений гл дна при гипертонии- атеросклерозе - материя очень зыбкая. Фраза, с которой мало кто не согласится: "Больной гипертонией может умереть с нормальным гл. дном" заставляет, вроде бы, вообще опустиь руки.
Спасибо за повод пофлудить. С искренним уважением к участникам.

*opto_dive* · #11 09.01.2009, 15:47

Как это я не могу одобрить??? Щас будут помидоры раздавленные...

P.S. модераторы просьба уберите сообщение через пару дней.
P.S.#2 "пациент расширен", при просьбе (смотреть) "На ноги!!." - падает на колени и причитает "не надо помидоров"...

*ainakoz* · #12 10.01.2009, 02:34

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

Фачить поликлинических офтальмологов всех гуртом не позволю

Ну что вы, что вы. Никто и не собирался. Просто лично я не могу определить нормальный ли диаметр сосудов глазного дна или они "слегка сужены". Даже с фунус линзой или ретинальной камерой. А вот в поликлинике могут. Часто нахожу записи, к примеру "артерии и вены равомерно сужены, извиты" и т.п. Если человеку больше 40 лет, такая запись, как правило, ведёт к заключению ГА, если меньше 30, то НЦД. От 30 до 40 вообще пишут всяческие чудеса. Один раз даже "нефрогенная

ангиопатия" попадалась

у девушки 25 лет, с заключением терапевта "хронический пиелонефрит". И ни одного заключения не видал "патологии не обнаружено". Господа, ну для чего писать что попало, лишь бы отписаться?

И еще, многие считают, что если больной пришел к доктору, доктор ни в коем случае не должен говорить что он здоров. Хоть какую-нибудь ерунду да назначить надо. Тауфон например. Иначе больной посчитает что доктор плохой и не грамотный. Особенно это мнение распространено в Европе. Назначают всякую дрянь, очень часто биодобавки. Ну ка, скажите, кто любит "лютеин окувайт" и "ситемную энзимотерапию"

?

AmuRRR · #13 10.01.2009, 10:55

Вот и я того же мнени я

Цитата:

Сообщение от AmuRRR

.... Думаю, основная масса заключений гиперт. ангиопатия и гиперт. ангиосклероз берётся не из тщательного осмотра гл. дна, а из чтения записей терапевта, направившего клиента на консультацию....

AmuRRR · #14 10.01.2009, 13:50

Интересно, что сделать с таким пациентом. Глазной патологии нет, 50 лет, диспансеризацию прошёл - здоров. Отправить к терапевту лишний раз давление измерить-гипертонию поискать-склероз полечить-снизить риск случаев непроходимости сосудов сетчатки и смерти от ИМ или пусть живёт? С позиций ЕВМ. Вопрос без подвоха.

*opto_dive* · #15 10.01.2009, 14:42

Ассиметрии по второму глазу нет? В плане исключения глаукомы что проводили? Какова рефракция этого человека (муж)?
P.S. хорошее фото, это стоп-кадр с видеозаписи, или камера позволяет делать снимки? Или Вы благодаря мастерству сняли без всяких наворотов?

супер.