Страх всех страхов

[mason]

Не всё так просто :)
Я сейчас пошел по линии эмоциональной памяти. До определённого возраста меня всё устраивало, я вполне справлялся, поскольку, в плане развития, немножко опережал "стандарты". Но, к 11-ти - 12-ти годам уткнулся в свою планку. Начинался "трудный возраст", усугубленный первыми открытиями того, что не всё так уж и хорошо в датском королевстве (СССР) и семейной жизни. Подросток-диссидент, самостоятельно открывающий америку, это, конечно, звучит... Но, я был им "по факту". Конечно же, не политическим, а так... вообще...

Я, наверное, впервые отделился от "питательной среды" и, к своему ужасу, увидел, что кроме меня там, где я, никого больше нет... Именно в этом возрасте произошел мой первый "излом" и первые перегрузки. И уже полностью осознанное стремление к личностной свободе. Вот и пошли коллизии...

И ответ на Ваш вопрос: в "таком состоянии" возникало чувство ненависти ко всем, кто мешал мне жить, то есть, предъявлял ко мне какие-либо требования, со всеми вытекающими последствиями... При этом, конечно же, имела место быть материальная зависимость от родителей, протест против которой часто выражался в формуле "мне ничего не надо" , хотя правдой это не являлось.

[Aminazinka]

Так. Теперь застряла я. Не могу вычленить четкий ответ. Что все-таки произойдет (какая последует реакция окружающего мира), если Вам дано некоторое количество задачек с тем, чтобы Вы их решили на "отлично", но решать Вы их не станете, потому что не хотите? Почему не хотите, уже понятно. Но что будет?

[mason]

Самым логичным ответом из всех, доступных моему пониманию, будет изоляция, реакция, вызывающая чувство (ощущение) "выброшенности за борт".

[Aminazinka]

Сообщение от mason

Самым логичным ответом из всех, доступных моему пониманию, будет изоляция, реакция, вызывающая чувство (ощущение) "выброшенности за борт".

Изоляция кого, кем и от чего? Кто будет производить эту изоляцию? С какой целью?

[mason]

Ирина Генадьевна, Вас часом не иезуиты воспитывали? :)
Изоляция меня, тем (теми), кто навязывает мне "задачки" от положительных эмоций, которые приносит общение с внешним миром (семьей, школой и т. д.). Я в то время был очень замкнутым и необщительным ребенком, поэтому альтернативы ("улицы", друзей) у меня не было. Только уход внутрь. Что в результате и произошло...
Кто будет производить? Вот они, господи помилуй, и будут в "воспитательных целях"...

Я вообще не хочу всё это вспоминать лишний раз... Больно...
И как раз сейчас у меня сложная ситуация, когда нужно "заниматься делами", а я этого не хочу (не в смысле каприза, а оттого, что меня "тормозит" со страшной силой) и, скорее всего, не буду. Результат может быть двояким: или я выкручусь (на это и расчитываю, научился, слава богу), или у меня будут большие, мягко говоря, проблемы... А такое впечатление, что второй вариант меня чем-то привлекает больше...

[Aminazinka]

Сообщение от mason

Ирина Генадьевна, Вас часом не иезуиты воспитывали?

Вряд ли они снизошли до моего воспитания. Хотя ручаться не могу. Часть детских воспоминаний у всех нас стерта.

Сообщение от mason

Изоляция меня, тем (теми), кто навязывает мне "задачки" от положительных эмоций, которые приносит общение с внешним миром (семьей, школой и т. д.). Я в то время был очень замкнутым и необщительным ребенком, поэтому альтернативы ("улицы", друзей) у меня не было. Только уход внутрь. Что в результате и произошло...

Теперь Вы это ясно понимаете, кроме того, имеете возможность выбора. Может ли "уход в себя" нести положительные эмоции для Вас? Иначе говоря, что, если вместо защиты уход в себя будет нести какую-то другую смысловую нагрузку? А если сделать его плановым мероприятием по получению удовольствия?

Сообщение от mason

Кто будет производить? Вот они, господи помилуй, и будут в "воспитательных целях"...

Они все еще властны Вас "воспитывать"? Теперь Вы не мальчик... Если делать выбор сейчас, Вы им это позволите?

Сообщение от mason

Я вообще не хочу всё это вспоминать лишний раз... Больно...

Потерпите еще немного. Боль там, где есть незажившая рана, мы постараемся ее залечить. Мы теперь знаем где она, и что там болит... По крайней мере мне так кажется. Нет? Ну а воспоминания... это только воспоминания.

Сообщение от mason

И как раз сейчас у меня сложная ситуация, когда нужно "заниматься делами", а я этого не хочу (не в смысле каприза, а оттого, что меня "тормозит" со страшной силой) и, скорее всего, не буду. Результат может быть двояким: или я выкручусь (на это и расчитываю, научился, слава богу), или у меня будут большие, мягко говоря, проблемы... А такое впечатление, что второй вариант меня чем-то привлекает больше...

Используем это для того, чтобы изменить ситуацию (способ реагирования)? Чем Вам больше нравятся проблемы? Можно ли сказать, что это привычнее? Можно ли сказать, что проблемы создают иллюзию эмоциональной насыщенности и "кипения жизни"?

[mason]

Сообщение от Aminazinka

Теперь Вы это ясно понимаете, кроме того, имеете возможность выбора. Может ли "уход в себя" нести положительные эмоции для Вас? Иначе говоря, что, если вместо защиты уход в себя будет нести какую-то другую смысловую нагрузку? А если сделать его плановым мероприятием по получению удовольствия?

Я давно это понимаю... А что касается выбора... есть долгими годами сформированный механизм реакции, и попробуй выбери что-то другое...
Я могу согласится с Вами только в частном случае: экстремальная ситуация и эмоциональный подъем. Вот тогда можно менять привычки, образ жизни и поворачивать мозги (и весь громоздкий механизм «раздражитель – реакция») в нужную сторону. Но, на ровном месте (я уже молчу о фазе спада, которой уж как два года...) выбора не будет, только иллюзия – электричества не хватит.

Извлекать положительные эмоции от ухода в себя я тоже научился очень даже давно, иначе просто не выжил бы. Я даже разговариваю сам с собой и считаю, что это нормально.

Сообщение от Aminazinka

Они все еще властны Вас "воспитывать"? Теперь Вы не мальчик... Если делать выбор сейчас, Вы им это позволите?

Вы что, издеваетесь? Меня со времени первого устройства на работу (1989) уже никто не воспитывает. А если у кого-то и возникает такое желание, то я настолько болезненно это воспринимаю, что не стесняюсь ни в выражениях, ни в действиях. Поэтому живу отдельно от родителей, хотя можно было бы жить вместе, а мою квартирку сдавать. Но нет! пока буду держаться на ногах хоть как-нибудь, никому не отдам свою территорию.
Неужели Вы могли подумать, что меня, 35-ти летнего молодого, можно сказать, человека кто-то смеет «воспитывать»???

Что-то Вы, Ирина Геннадьевна, меня недооцениваете :). А я проделал адскую работу по саморазвитию и самообразованию, вершиной которой стал Театр. Об этом в детстве-отрочестве-юности я и мечтать не мог... в этом плане я практически сделал невозможное (как для себя...).

У меня восемь лет была собственная семья, и есть замечательная дочь. Она – самое лучшее, что я сделал в этой жизни :). В том смысле, что я не сломал ей жизнь, но показал, что такое свобода, а она поймала это на лету.

Вершина – пройденный этап, фаза подъема закончилась, пришло время спада. Я предвидел, что так будет, но не знал, что это окажется настолько тяжело...

Сообщение от Aminazinka

Потерпите еще немного. Боль там, где есть незажившая рана, мы постараемся ее залечить. Мы теперь знаем где она, и что там болит... По крайней мере мне так кажется. Нет? Ну а воспоминания... это только воспоминания.

Воспоминания (иногда) убивают... душу...
Это не рана, а так... ссадинка, по сравнению с ранами настоящими.

Сообщение от Aminazinka

Используем это для того, чтобы изменить ситуацию (способ реагирования)? Чем Вам больше нравятся проблемы? Можно ли сказать, что это привычнее? Можно ли сказать, что проблемы создают иллюзию эмоциональной насыщенности и "кипения жизни"?

Упс... произошло некоторое искажение смысла. Я хотел бы вынести этот вопрос немножко отдельно.

[mason]

Начался новый театральный сезон, и я таки ушел...
Продолжать – медленное самоубийство. Против быстрого я бы, возможно, и не возражал... но зачем же всё это во времени растягивать... С другой стороны,
«Горят над нами горят, помрачая рассудок,
Бриллиантовые дороги в тёмное время суток...»
ВСЁ...........
с этим...

[Aminazinka]

Сообщение от mason

Я давно это понимаю... А что касается выбора... есть долгими годами сформированный механизм реакции, и попробуй выбери что-то другое...
Я могу согласится с Вами только в частном случае: экстремальная ситуация и эмоциональный подъем. Вот тогда можно менять привычки, образ жизни и поворачивать мозги (и весь громоздкий механизм «раздражитель – реакция») в нужную сторону. Но, на ровном месте (я уже молчу о фазе спада, которой уж как два года...) выбора не будет, только иллюзия – электричества не хватит.

Откуда Вы знаете? И почему для того, чтобы "вставать с другой ноги" Вам нужно дополнительное "топливо"? Чего "подкармливаем"?

Сообщение от mason

Вы что, издеваетесь? Меня со времени первого устройства на работу (1989) уже никто не воспитывает. А если у кого-то и возникает такое желание, то я настолько болезненно это воспринимаю, что не стесняюсь ни в выражениях, ни в действиях.

Ничуть не думала издеваться. Таже история, что и несколько выше - Вы действуете ИСХОДЯ из ощущения, что Вас воспитывают. Вам даже в голову не приходит, по всей видимости, что другая сторона может иметь в виду что-то другое.... Мне так кажется. А кстати, что может иметь в виду другая сторона тогда, когда Вам кажется, что Вас воспитывают? Какую цель преследует "воспитатель"? Она точно связана с Вами?

Сообщение от mason

Поэтому живу отдельно от родителей, хотя можно было бы жить вместе, а мою квартирку сдавать. Но нет! пока буду держаться на ногах хоть как-нибудь, никому не отдам свою территорию.
Неужели Вы могли подумать, что меня, 35-ти летнего молодого, можно сказать, человека кто-то смеет «воспитывать»???

А проживание отдельно от родителей равно самостоятельности? Можно ли быть самостоятельным, живя в одной квартире с ними? А быть эмоционально зависимым, живя отдельно?
Кстати, я видела людей, которых в более почтенном возрасте все еще "воспитывали".

Сообщение от mason

Что-то Вы, Ирина Геннадьевна, меня недооцениваете .

Ничего подобного. Я Вас оцениваю иначе, чем Вы оцениваете себя. И по вертикали (выше - ниже) составить две эти оценки невозможно.

Сообщение от mason

Вершина – пройденный этап, фаза подъема закончилась, пришло время спада. Я предвидел, что так будет, но не знал, что это окажется настолько тяжело...

Предвидели???? На каком основании?

Сообщение от mason

Воспоминания (иногда) убивают... душу...
Это не рана, а так... ссадинка, по сравнению с ранами настоящими.

Воспоминания о Новогоднем празднике тоже убивают?

Сообщение от mason

Упс... произошло некоторое искажение смысла. Я хотел бы вынести этот вопрос немножко отдельно.

ОК.

[Aminazinka]

Сообщение от mason

Начался новый театральный сезон, и я таки ушел...
Продолжать – медленное самоубийство. Против быстрого я бы, возможно, и не возражал... но зачем же всё это во времени растягивать... С другой стороны,
«Горят над нами горят, помрачая рассудок,
Бриллиантовые дороги в тёмное время суток...»
ВСЁ...........
с этим...

Это хорошо или плохо??? Вам сочувствовать или Вас поздравлять?

[mason]

Я пока сам не понял до конца. Есть соотношение хорошего и плохого, чего из них окажется больше, ну, скажем так, время, наверное, покажет...

А предыдущим постом Вы меня порадовали, я увидел там много интересного... нужно подумать...

[mason]

Хорошая серия вопросов :) У нас в театре была целая большая тема, посвящённая вопросам, их эффективности и возможным последствиям.
Я с этой точки зрения...

Сообщение от Aminazinka

Откуда Вы знаете?

Из опыта действий, а откуда ещё я мог бы это знать...

Сообщение от Aminazinka

И почему для того, чтобы "вставать с другой ноги" Вам нужно дополнительное "топливо"? Чего "подкармливаем"?

МОТИВАЦИЮ. У меня флегматичный, инертный темперамент. Сначала нужно остановить движение по инерции. Потом раскачаться (морально, психологически). И только третьим шагом будет "вставание с другой ноги". Локомотив - мотивация в пределах темперамента. Вот её и подкармливаем.

В экстремальных же ситуациях и/или на подъеме можно приступать сразу к третьему шагу (инерция остановлена, а второй шаг вообще выпадает).

Сообщение от Aminazinka

Ничуть не думала издеваться. Таже история, что и несколько выше - Вы действуете ИСХОДЯ из ощущения, что Вас воспитывают. Вам даже в голову не приходит, по всей видимости, что другая сторона может иметь в виду что-то другое.... Мне так кажется.

Правильно кажется. Дело в том, что через несколько лет после женитьбы меня стала воспитывать (манипулировать) уже жена. Причём, делала это настолько тонко и изощрённо, что я понял это, когда уже было поздно.

Теперь у меня целая "система фильтров"... иными словами, я перестал верить людям. Мне "приходит в голову", но теперь я должен сначала провести глубинную разведку, правда ли это... или просто отсечь контакт.

Сообщение от Aminazinka

А кстати, что может иметь в виду другая сторона тогда, когда Вам кажется, что Вас воспитывают? Какую цель преследует "воспитатель"? Она точно связана с Вами?

Интересный вопрос, тем более, что я как раз над этим и работаю. То есть, хочу приблизиться к пониманию истинных мотивов (как сознательных, так и не очень) слов и поступков "другой стороны". Я закрываю глаза и представляю того или иного человека, вплоть до мельчайших подробностей, пытаясь максимально слиться с ним, и через это слияние постичь его внутреннюю логику. Пока получается так себе... кроме редких случаев, когда я могу почувствовать человека почти как себя. Вот, явно существуют флюиды, исходящие от людей. Иногда я их ощущаю почти как объективное излучение. Это касается, в первую очередь, людей обаятельных и энергоизбыточных.

Сообщение от Aminazinka

А проживание отдельно от родителей равно самостоятельности? Можно ли быть самостоятельным, живя в одной квартире с ними? А быть эмоционально зависимым, живя отдельно?
Кстати, я видела людей, которых в более почтенном возрасте все еще "воспитывали".

В моём случае да. Я слишком привык быть хозяином (хорошим, или плохим, это другой вопрос) у себя дома. А в одном доме не может быть двух хозяев... и это чужой для меня дом. Мне там кусок в горло не лез, и бессонница мучала... У меня потребность в своей автономной территории...

Сообщение от Aminazinka

Предвидели???? На каком основании?

На основании отслеживания закономерностей. Даже у электричества есть фазы :) Вот и у меня всё как-то по синусоиде происходит...

Сообщение от Aminazinka

Воспоминания о Новогоднем празднике тоже убивают?

Почему бы и нет? Смотря, что произошло на этом празднике...

Господи, сколько же я бреда написал... вот так... снимешь маску и оказываешься полным идиотом... разве можно кому-то показывать такое лицо?

Ага. Вот, как раз по теме: родители хотят принимать больше участия в моей жизни... помогать там и всякое такое, но я не могу адекватно это воспринять. Для меня это - вмешательство в мою частную жизнь, в первую очередь... навязывание чего-то чужеродного. Они, естественно, этого не понимают (я и сам бы не понял на их месте). Другое дело, когда я сам что-то прошу. Тогда я помощь воспринимаю нормально. И я бы хотел как-то разобраться в этом вопросе, поскольку он очень актуален... Похоже, уже немножко разобрался...

[Aminazinka]

Хорошая серия вопросов У нас в театре была целая большая тема, посвящённая вопросам, их эффективности и возможным последствиям.

Основное последствие вопросов на мой взгляд - это ответы... Остальное вторично

Про механизм реакции:

Из опыта действий, а откуда ещё я мог бы это знать...

Хороший вопрос... а действительно, как вы можете что-то знать из опыта, если не перебирали вариантов?

МОТИВАЦИЮ. У меня флегматичный, инертный темперамент. Сначала нужно остановить движение по инерции. Потом раскачаться (морально, психологически). И только третьим шагом будет "вставание с другой ноги". Локомотив - мотивация в пределах темперамента. Вот её и подкармливаем.

И кто автор сей без сомнения гениальной поведенческой стратегии в Вашем исполнении?

Правильно кажется. Дело в том, что через несколько лет после женитьбы меня стала воспитывать (манипулировать) уже жена. Причём, делала это настолько тонко и изощрённо, что я понял это, когда уже было поздно.

А она точно думала, что манипулирует? Я об этом собственно... Ваша точка зрения на события понятна, а ее?

Теперь у меня целая "система фильтров"... иными словами, я перестал верить людям. Мне "приходит в голову", но теперь я должен сначала провести глубинную разведку, правда ли это... или просто отсечь контакт.

Ну каким образом Вы эту самую разведку производите, мы с благоговением наблюдали целых три страницы этой темы В общем я рада, что именно так это поняла.

Интересный вопрос, тем более, что я как раз над этим и работаю. То есть, хочу приблизиться к пониманию истинных мотивов (как сознательных, так и не очень) слов и поступков "другой стороны". Я закрываю глаза и представляю того или иного человека, вплоть до мельчайших подробностей, пытаясь максимально слиться с ним, и через это слияние постичь его внутреннюю логику. Пока получается так себе... кроме редких случаев, когда я могу почувствовать человека почти как себя. Вот, явно существуют флюиды, исходящие от людей. Иногда я их ощущаю почти как объективное излучение. Это касается, в первую очередь, людей обаятельных и энергоизбыточных.

А вот это интересно. Как Вы думаете, сколько людей могут сказать (и доказать) что они на 100% всегда понимают "другую сторону"? И как те, которые к этому не стремятся, без этого обходятся?

В моём случае да. Я слишком привык быть хозяином (хорошим, или плохим, это другой вопрос) у себя дома. А в одном доме не может быть двух хозяев... и это чужой для меня дом. Мне там кусок в горло не лез, и бессонница мучала... У меня потребность в своей автономной территории...

М... а почему автономия территории=автономия личности??? Мой опыт мне говорит, что хозяев может быть и больше двух, при одном маленьком условии... ну до этого условия доберемся позже.


О предвидении спада:

На основании отслеживания закономерностей. Даже у электричества есть фазы Вот и у меня всё как-то по синусоиде происходит...

Это точно? И что Вы намерены с этим делать?



Воспоминания о Новогоднем празднике тоже убивают?

Почему бы и нет? Смотря, что произошло на этом празднике...

Или смотря как Вы к этому отнеслись. Помните Ганса Селье: "Стресс - это не то, что с Вами происходит, это то, как Вы воспринимаете происходящее"? Ганс Селье - основатель теории стресса...

Господи, сколько же я бреда написал... вот так... снимешь маску и оказываешься полным идиотом... разве можно кому-то показывать такое лицо?

А какое лицо можно показывать? А такое, какое есть чем Вам не нравится?

[mason]

Сообщение от Aminazinka

Основное последствие вопросов на мой взгляд - это ответы... Остальное вторично

Упомянутая мною "эффективность" - это наша внутренняя специфика импровизационного процесса, который был бы не только интересным зрителю, но и цеплял его, вызывая сопереживание, ведущее к катарсису (в идеале...).

Сообщение от Aminazinka

Хороший вопрос... а действительно, как вы можете что-то знать из опыта, если не перебирали вариантов?

Это риторический вопрос? Мне так показалось...

Сообщение от Aminazinka

И кто автор сей без сомнения гениальной поведенческой стратегии в Вашем исполнении?

А как Вы думаете?.. Я просто заметил, что из всего набора реализованных стратегий, доступных моему пониманию и соответствующих складу личности, эта - наиболее эффективна.

Сообщение от Aminazinka

А она точно думала, что манипулирует? Я об этом собственно... Ваша точка зрения на события понятна, а ее?

Она не думает на такие темы, она строит взаимоотношения, в основном, ради достижения своих целей. Это лет десять назад она могла задумываться над такими вещами, но тогда она ещё не занималась ни воспитанием, ни манипуляциями. Попозже научилась...

Сообщение от Aminazinka

А вот это интересно. Как Вы думаете, сколько людей могут сказать (и доказать) что они на 100% всегда понимают "другую сторону"? И как те, которые к этому не стремятся, без этого обходятся?

Я пока таких не встречал.
Есть люди, от природы наделенные способностью (выше "среднего уровня") понимать других... они обычно (по моим наблюдениям) относятся к жизни легко и без особых проблем находят в ней место для себя. Других же способность понимать увлекает слишком глубоко... они, как правило, не очень-то счастливы в личной жизни (как Достоевский, например), но способны к созидательному творчеству, в котором и реализуют себя. И остаток - это те, кого затягивает в омут... с концами... Я жутко завидую первой категории, их способностям...
Ну а люди, не способные понимать других, и не стремящиеся к этому, обычно не понимают и себя... это типичные потребители рекламы и политтехнологий... они неинтересны...

Сообщение от Aminazinka

М... а почему автономия территории=автономия личности??? Мой опыт мне говорит, что хозяев может быть и больше двух, при одном маленьком условии... ну до этого условия доберемся позже.

Вот видите, у нас просто разный опыт.

Сообщение от Aminazinka

Это точно? И что Вы намерены с этим делать?

А что можно с этим сделать на практике? Мне почему-то кажется, что ничего... Суженность сознания?

Сообщение от Aminazinka

Или смотря как Вы к этому отнеслись. Помните Ганса Селье: "Стресс - это не то, что с Вами происходит, это то, как Вы воспринимаете происходящее"? Ганс Селье - основатель теории стресса...

Не... Ганса Селье я не помню... может, он меня лучше запомнил?
Если всё так просто, почему вокруг происходит то, что происходит: прохожие с болью в глазах, мерзкие и безобразные скандалы, некогда хорошие люди, спившиеся в хлам?...

С другой стороны, могу похвастаться: вчера был несколько тяжелый разговор на тему дочери и наших взаимоотношений. Результатом мог быть глубокий шок, и я бы сейчас, скорее всего, снова залёг бы на дно... Этого не произошло, во многому, кстати, благодаря способности понимать других и отличить правду от лжи. А также несколько иному восприятию происходящего... но оно само так получилось, я не прикладывал особых усилий...

Сообщение от Aminazinka

А какое лицо можно показывать? А такое, какое есть чем Вам не нравится?

Ох, не знаю... моя супруга под конец совместной жизни такое лицо показывала, что я до сих пор удивляюсь, как с этим можно жить...
Такое, как есть - не нравится. По-моему, оно никому не нравится. Вы спросите, откуда я это знаю... Ответом будет: из неудачного опыта межличностных взаимоотношений за два-три последних года.

Ирина Геннадьевна, мне Ваши вопросы показались несколько теоретическими... или я ошибаюсь?
А меня к смерти тянет... И проблемы мне нужны, чтобы загнать себя в угол, чтобы не осталось ни одного выхода. Сознание сузилось и расширяется только эпизодически, проблесками. Усталость и опустошенность - фон моей жизни... Я пока сопротивляюсь, но выхода всё-таки не вижу... Стал курить по две пачки в сутки, что в четыре раза превышает обычную норму... Какой-то осмысленности не хватает. Стал жутким "тормозом", медлительным и туповатым. А настроению как раз соответствует песня "Титаник":

"...я видел акул за коpмой,
акулы глотали слюну,
капитан, все акулы в куpсе,
что мы скоpо пойдем ко дну

впеpеди встает холодной стеной
аpктический лед,
но никто не хочет и думать о том,
пока "Титаник" плывет..."

Излишняя драматизация? Лучше уж так, чем равнодушно смотреть, как медленно умирает всё внутри... Я деградации боюсь... если наступит осознание её, я убью своё физическое тело прямым или косвенным образом...

[Aminazinka]

Ничего теоретического в моих вопросах не было, Вам показалось.
Теперь отдельно задам еще один вопрос.
Вы много говорите о том, что Вам присущи в основном автоматичеснкие реакции, не зависящие от Вашего выбора (не думаю, что реакция в виде "раскачки" могла быть Вами выбрана сознательно - она очень затратная), но при этом упомянули, что одним их главных Ваших достижений является то, что Вы смогли Вашей дочери... "показал, что такое свобода", так Вы это сформулировали. Вопрос вот в чем:
Как Вы можете научить другого человека тому, чего не умеете сами???