Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #46  
Старый 13.02.2013, 08:00
Ocodoc Ocodoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Город: Красноярск
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 9 раз(а) за 9 сообщений
Ocodoc этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от eyemate Посмотреть сообщение
1. Выход из тупика - соответствие нагрузки и зрительных возможностей учащегося. Пик аккомодационной трудоспособности - 22-25 лет, визуальный пик и бинокулярный пики ближе к 12 годам. Взвешенная нагрузка и профилактическая коррекция (не дожидаться появления миопии).
2. Данное положение известно. Подскажите, где скачать этот учебник?
3. Сомневаюсь. Даже односторонняя миопия звучит лучше.
ННГ по большому счету - человеческая придумка. Нет учебного стола или парты (ибо нет учебы) - не над чем наклоняться. Общество детские визуальные возможности втискивает во взрослые рамки. До появления школ среди коренного населения Аляски миопы составляли 1-2%.
В перечисленном Вами перечне выходов аккомодационные тренировки отсутствуют.
1. Еще есть первый класс школы как визуальный пик и бинокулярный пик новой и непривычной зрительной нагрузки.
2. Скачать не знаю где. Сам купил в магазине иностранной литературы где-то в 1995 году в городе Красноярске совершенно случайно за 69 руб и 75 копеек.
3. Вопрос веры. ННГ на мой взгляд есть. Поэтому спорить бесполезно.
По поводу тренировок аккомодации - все претензии к Дашевскому А.И. Но с позиции жесткой связи аккомодация-конвергенция тут тоже все не так просто. При тренировках аккомодации на одном глазу, на втором происходит конвергентный поворот глаза к носу (достаточно выраженный), возможно косвенно тренируется мышечная сила внутренней прямой мышцы, которая, как известно, участвует в конвергенции. И при отсутствии экзофории или для усиления послеоперационного эффекта по поводу устранения экзофории, почему бы нет? И почему бы не потренировать гиперметропа. Не стоит плевать в прошлое, рациональное зерно можно найти во всем. И потом это упражнение есть в стандартах консервативного лечения миопии до сих пор. Возможно нет работ, доказывающих как минимум бесполезность этого упражнения. А на нет и суда нет. Не доказано, значит не факт.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 13.02.2013, 08:35
eyemate eyemate вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.01.2010
Город: Самара
Сообщений: 547
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 127 раз(а) за 125 сообщений
eyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
ННГ на мой взгляд есть. Поэтому спорить бесполезно.
По поводу тренировок аккомодации - все претензии к Дашевскому А.И. Но с позиции жесткой связи аккомодация-конвергенция тут тоже все не так просто. При тренировках аккомодации на одном глазу, на втором происходит конвергентный поворот глаза к носу (достаточно выраженный), возможно косвенно тренируется мышечная сила внутренней прямой мышцы, которая, как известно, участвует в конвергенции. И при отсутствии экзофории или для усиления послеоперационного эффекта по поводу устранения экзофории, почему бы нет? И почему бы не потренировать гиперметропа. Не стоит плевать в прошлое, рациональное зерно можно найти во всем. И потом это упражнение есть в стандартах консервативного лечения миопии до сих пор. Возможно нет работ, доказывающих как минимум бесполезность этого упражнения. А на нет и суда нет. Не доказано, значит не факт.
1. Взвалили на слабые детские плечики непомерную нагрузку и стенаем: ой, миопия; ой-ой, сколиоз, сутулость.
2. Речь шла о миопии. Ни о чем другом. Вы находитесь на форуме, продвигающем идеи ЕВМ. Так вот, доказательных исследований по эффективности аккомодационных тренировок по Дашевскому при приобретенной миопии нет. К автору методики, как раз, никаких претензий.
Он в свое время искал выход, как ищут его ныне живущие. Тем не менее, нечего нагружать заведомо перегруженную ЦМ, дополнительно растягивая дистрофическую сосудистую. Кстати, проф. В. И. Поспелов того же мнения. В данном аспекте наши мысли совпадают.
Об ННГ известно (в научном плане) лет 200, если не более. Но повторю еще раз: наклоняются над чем-то. Посмотрите на ситуацию нестандартно, тем более, что от стандандартного подхода пока нет никакого проку. Никакие упоры, держалки и пр. не работают. Природу человеческую переделать непросто.
Упреждаю тезис: "ННГ - причина школьной миопии". Встречается сплошь и рядом. Сие заведомая чепуха. Ибо нет нагрузки, не будет и ННГ и миопии. Не нужно путать "аккомодационный" симптом (ННГ) и причину близорукости.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Но с позиции жесткой связи аккомодация-конвергенция тут тоже все не так просто. При тренировках аккомодации на одном глазу, на втором происходит конвергентный поворот глаза к носу (достаточно выраженный)...
Я сторонник того, что в паре аккомодация-конвергенция, первенствует аккомодация. Но тем не менее, не исключаю, что в Вашем примере все может быть наоборот, т.е., мы имеем дело не с аккомодационной конвергенцией, а с конвергентной аккомодацией.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 13.02.2013, 10:17
Ocodoc Ocodoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Город: Красноярск
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 9 раз(а) за 9 сообщений
Ocodoc этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от eyemate Посмотреть сообщение
1. Взвалили на слабые детские плечики непомерную нагрузку и стенаем: ой, миопия; ой-ой, сколиоз, сутулость.
Учебный процесс - это здоровьезатратный процесс. Жизнь - это здоровьезатратный процесс. Это скорее тема философского форума.
Цитата:
Сообщение от eyemate Посмотреть сообщение
2. Вы находитесь на форуме, продвигающем идеи ЕВМ. ....... Кстати, проф. В. И. Поспелов того же мнения. В данном аспекте наши мысли совпадают.
Форум, продвигающий идеи ЕВМ, не может руководствоваться мнениями, и моим и вашим и еще чьим-то, при всем уважении к Вам, и к В.И.
Цитата:
Сообщение от eyemate Посмотреть сообщение
Ибо нет нагрузки, не будет и ННГ и миопии. Не нужно путать "аккомодационный" симптом (ННГ) и причину близорукости.
Петухов В.М. Особенности возникновения и прогрессирования школьной близорукости в условиях современного учебного процесса и ее профилактика:/В.М. Петухов, А.В. Медведев // Учебно-методическое пособие для врачей офтальмологов, интернов, ординаторов и врачей общей практики. - Самара: "Офорт"; "СамГМУ", 2005. - 32 с.
Здесь на мой взгляд, со статистически обработанными и достоверными данными исследована связь ННГ с появлением и прогрессированием близорукости. Это не мультицентровое исследование и при формальном подходе не является доказательством. Не всегда наша вина, что мы не можем правильно организовать исследование.
Цитата:
Сообщение от eyemate Посмотреть сообщение
Я сторонник того, что в паре аккомодация-конвергенция, первенствует аккомодация. Но тем не менее, не исключаю, что в Вашем примере все может быть наоборот, т.е., мы имеем дело не с аккомодационной конвергенцией, а с конвергентной аккомодацией.
Вероятно, вы правы, что в отдельных случая более явную роль играет конвергенция, в других аккомодация. Вероятно есть случаи когда связь аккомодации и конвергенции минимальная. Но если есть рациональное зерно, есть термин АКА (не на пустом месте же он появился), почему бы не выстроить логические цепочки хотя бы для тех случаев, где жесткая связь есть.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 13.02.2013, 11:42
eyemate eyemate вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.01.2010
Город: Самара
Сообщений: 547
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 127 раз(а) за 125 сообщений
eyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Форум, продвигающий идеи ЕВМ, не может руководствоваться мнениями, при всем уважении к Вам и к В.И.
Возвращаю Вам этот же посыл.
Цитата:
Петухов В.М. Особенности возникновения и прогрессирования школьной близорукости в условиях современного учебного процесса и ее профилактика:/В.М. Петухов, А.В. Медведев // Учебно-методическое пособие для врачей офтальмологов, интернов, ординаторов и врачей общей практики. - Самара: "Офорт"; "СамГМУ", 2005. - 32 с. Здесь на мой взгляд, со статистически обработанными и достоверными данными исследована роль ННГ в патогенезе появления и прогрессирования близорукости.
Я учился у покойного Валерия Матвеевича, доцент Медведев А. В. проводил с нами занятия по данной теме. Что сие исследование объяснило и изменило? Что нужно соблюдать должную рабочую дистанцию, прямо держать спину? Что есть факторы риска, которые важно анализировать. Рядовая диссертация, не хуже других.
Цитата:
Не всегда наша вина, что наши доктора не могут правильно организовать исследование.
Тысячи исследований исполнены правильно, а воз...
Цитата:
Вероятно, вы правы, что в отдельных случая более явную роль играет конвергенция, в других аккомодация. Вероятно есть случаи когда связь аккомодации и конвергенции минимальная. Но если есть рациональное зерно, есть термин АКА (не на пустом месте же он появился), почему бы не выстроить логические цепочки хотя бы для тех случаев, где жесткая связь есть.
Роль аккомодации считаю приоритетной (недаром косоглазие называется аккомодационным и пр.), что не исключает того, что в отдельных случаях конвергенция может "потянуть" таковую за собой.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 14.02.2013, 21:57
Zwetkoff Zwetkoff вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.02.2012
Город: Орёл
Сообщений: 2,020
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили 1,021 раз(а) за 970 сообщений
Zwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Да, монокулярно.
Значит, пример неудачен. Ваш гиперметроп 4.0 дптр на самом деле в обычной жизни является лишь гиперметропом 1.0 дптр за счёт тонуса аккомодации. И глупо давать ему большую коррекцию - зрение будет хуже. Но вовсе не от получения дополнительного дивергентного стимула. Если бы это было так, то монокулярно он давал бы максимальную коррекцию с +4.0 (при этом закрытый глаз отклонялся бы кнаружи), а бинокулярно - только с +1.0.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Я тоже так делаю, хотя и не уверен, что поступаю правильно.
Это физиологично - все нормальные взрослые эмметропы были в детстве некорригированными гиперметропами.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
А само проведение циклоплегии не является ли фактором торможения рефрактогенеза.
Думаю, да. В глобальном масштабе (длительная атропинизация).
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Вопрос в том, в чем пусковой фактор рефрактогенеза. В нечеткости изображения, или (и) в активной работе аккомодации, или (и) осевой деформации глазного яблока при конвергенции.
Вряд ли ответ будет однозначен. Если вообще когда-либо будет. Наиболее вероятно сочетание всех этих факторов.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
А почему бы не сделать гиперметропа миопом гиперкоррекцией
Из уравнения Поспелова именно это и вытекает. Надо проверять...
Кроме того, некоторые исследования свидетельствуют о замедлении прогрессирования миопии (читай, торможении рефрактогенеза) в случае использования полной коррекции, которая, учитывая западный подход к ней, является по сути гиперкоррекцией. Противоречий много...
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
И при отсутствии экзофории
При миопии? Членовредительство.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
или для усиления послеоперационного эффекта по поводу устранения экзофории, почему бы нет?
Да потому что патогенетически гораздо целесообразнее тренировать конвергенцию с этой целью.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
И почему бы не потренировать гиперметропа.
А вот это - да, обязательно!
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
И потом это упражнение есть в стандартах консервативного лечения миопии до сих пор.
Как олицетворение советско-российского идиотизма.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Возможно нет работ, доказывающих как минимум бесполезность этого упражнения.
Если Вы знаете об ННГ и работах Поспелова, то должны понимать не бесполезность, а прямой вред тренировок аккомодации при миопии.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 15.02.2013, 13:47
eyemate eyemate вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.01.2010
Город: Самара
Сообщений: 547
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 127 раз(а) за 125 сообщений
eyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Это физиологично - все нормальные взрослые эмметропы были в детстве некорригированными гиперметропами.
Или изредка корригированными. Если эмметропам до 35, то среди них немало и мини гиперметропов, у которых тонус скрывает аметропию и которым +0,25(+0,5) дптр ухудшает зрение вдаль.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 15.02.2013, 14:18
Ocodoc Ocodoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Город: Красноярск
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 9 раз(а) за 9 сообщений
Ocodoc этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Значит, пример неудачен. Ваш гиперметроп 4.0 дптр на самом деле в обычной жизни является лишь гиперметропом 1.0 дптр за счёт тонуса аккомодации. И глупо давать ему большую коррекцию - зрение будет хуже. Но вовсе не от получения дополнительного дивергентного стимула. Если бы это было так, то монокулярно он давал бы максимальную коррекцию с +4.0 (при этом закрытый глаз отклонялся бы кнаружи), а бинокулярно - только с +1.0.
Упростим задачу насколько это возможно.
Ребенок с хорошей аккомодацией, достаточной для имеющейся у него гиперметропии в 3 диоптрии. При взгляде вдаль (примем это как 5 метров) без включения аккомодации (а следовательно, и конвергенции) ортотропия, ортофория. Примем, что в связь аккомодация-конвергенция жесткая. Включение аккомодации соразмерно включению конвергенции, как у идеального эмметропа при взгляде вблизи. (хотя это не так, если бы это было так, он не был бы гиперметропом, но об этом позже).
Что мы имеем, вдаль монокулярно такой гиперметроп коррегирует до 1.0 легко, без проблем. Бинокулярно при взгляде вдаль зрение должно быть ниже, чем монокулярно (чисто логически так должно быть).
При конвергенции вблизи, на 33 см от глаз, он включает три диоптрии аккомодации. Значит, при этом он компенсирует 3 диоптрии имеющейся у него дальнозоркости, и ему не хватает 3 диптрии для того чтобы успешно видеть вблизи.
Далее у него два выхода. Первый. Аккомодировать несмотря ни на что, чтобы достигнуть четкого изображения на сетчатке, и тогда он срывается в сходящееся косоглазие, избыточно при этом конвергируя.
Второй выход, оставаться в тисках бинокулярного зрения, развить у себя "рефракционную", а правильнее бинокулярную амблиопию.
Что делать? Первый выход, назначить жесткую окклюзию 1:1, дождаться появления альтернирующего косоглазия, которое усилит рефрактогенез за счет полного включения аккомодации. Прооперировать сходящееся косоглазие.
Второй выход, назначить полную коррекцию дальнозоркости, при этом при взгляде вдаль он станет эмметропом и при аккомодации на 3 диоптрии будет конвергировать на точку в 33 см от обоих глаз. Опять полное включение аккомодации, обычный, но не ускоренный рефрактогенез, возможно недостаточный для гиперметропии.

В реале все намного сложнее, учитываются и другие обстоятельства.

Защищена диссертация О.В. Петрушенко. Научный руководитель в т.ч. В.И. Поспелов. Тема диссертации: Гиперметропия и баланс глазодвигательных мышц у детей.
В частности, здесь доказывается, что при появлении экзофории после оперативного лечения по поводу интропии дальнозоркость быстрее уменьшается.

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Из уравнения Поспелова именно это и вытекает. Надо проверять...
Кроме того, некоторые исследования свидетельствуют о замедлении прогрессирования миопии (читай, торможении рефрактогенеза) в случае использования полной коррекции, которая, учитывая западный подход к ней, является по сути гиперкоррекцией.
Уравнение Поспелова основано на определении АКА, при этом учитывается в том числе фория для дали (на 5 м) и фория для близи (в 33 см). Две точки на большом расстоянии. Через 2 точки можно, конечно, провести прямую и экстраполировать данные, что будет, например, в 20 см от глаз (при ННГ), что немного некорректно, но, видимо, правильно.


Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
При миопии? Членовредительство.
Да потому что патогенетически гораздо целесообразнее тренировать конвергенцию с этой целью.
А вот это - да, обязательно!
Как олицетворение советско-российского идиотизма.
Если Вы знаете об ННГ и работах Поспелова, то должны понимать не бесполезность, а прямой вред тренировок аккомодации при миопии.
Тренировка конвергенции включает и аккомодацию тоже, просто при взгляде вдаль аккомодация вызывается минусовыми линзами, при
взгляде вблизи - приближением объекта к глазу. Можно еще поспорить, что более безобидно для глаза. С другой стороны, проф. Поспелов все же говорит о тренировках волевой конвергенции, а не просто конвергенции. Не известно потом, может ли изолированно от аккомодации включаться волевая конвергенция. И потом, может быть ему просто не пришло в голову еще, что тренировками аккомодации можно стимулировать конвергенцию.
Я тоже не назначаю при миопии тренировки аккомодации, если на этом не настаивают родители. И все же...
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 15.02.2013, 21:19
eyemate eyemate вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.01.2010
Город: Самара
Сообщений: 547
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 127 раз(а) за 125 сообщений
eyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Упростим задачу насколько это возможно.
Ребенок с хорошей аккомодацией, достаточной для имеющейся у него гиперметропии в 3 диоптрии. 1. При взгляде вдаль (примем это как 5 метров) без включения аккомодации (а следовательно, и конвергенции) ортотропия, ортофория. Примем, что в связь аккомодация-конвергенция жесткая. Включение аккомодации соразмерно включению конвергенции, как у идеального эмметропа при взгляде вблизи. (хотя это не так, если бы это было так, он не был бы гиперметропом, но об этом позже).
Что мы имеем, вдаль монокулярно такой гиперметроп коррегирует до 1.0 легко, без проблем. 2. Бинокулярно при взгляде вдаль зрение должно быть ниже, чем монокулярно (чисто логически так должно быть).
1. Давайте, упустим термин ортотропия, ибо сразу возникают вопросы. К примеру. "Ортотропия? Значит, у ребенка косоглазие. А ортотропия у него призматическая или иная?"
2. Обычно бинокулярное зрение выше, если нет проблем с бинокулярностью.
Остальное не вполне понятно.
Цитата:
При конвергенции вблизи, на 33 см от глаз, он включает три диоптрии аккомодации. Значит, при этом он компенсирует 3 диоптрии имеющейся у него дальнозоркости, и ему не хватает 3 диптрии для того чтобы успешно видеть вблизи.
Вы забыли о тонусе, таковой не корригируется. Если он у мальчика 1,5 дптр, понадобится очки силой 1,0-1,5 дптр.
Цитата:
Что делать? Первый выход, назначить жесткую окклюзию 1:1, дождаться появления альтернирующего косоглазия, которое усилит рефрактогенез за счет полного включения аккомодации. Прооперировать сходящееся косоглазие.
Это отпадает. См. выше.
Цитата:
Второй выход, назначить полную коррекцию дальнозоркости...
Это тоже отпадает. См. выше.
Цитата:
Защищена диссертация О.В. Петрушенко. Научный руководитель в т.ч. В.И. Поспелов. Тема диссертации: Гиперметропия и баланс глазодвигательных мышц у детей.
В частности, здесь доказывается, что при появлении экзофории после оперативного лечения по поводу интропии дальнозоркость быстрее уменьшается.
Не читал, но логично.
Цитата:
Уравнение Поспелова основано на определении АКА, при этом учитывается в том числе фория для дали (на 5 м) и фория для близи (в 33 см). Две точки на большом расстоянии. Через 2 точки можно, конечно, провести прямую и экстраполировать данные, что будет, например, в 20 см от глаз (при ННГ), что немного некорректно, но, видимо, правильно.
Некорректно или правильно?
Цитата:
Тренировка конвергенции включает и аккомодацию тоже, просто при взгляде вдаль аккомодация вызывается минусовыми линзами, при
взгляде вблизи - приближением объекта к глазу. Можно еще поспорить, что более безобидно для глаза. С другой стороны, проф. Поспелов все же говорит о тренировках волевой конвергенции, а не просто конвергенции.
Конвергенцию тренируют и при лечебной атропинизации.
Думаю, сие не запрещено и при мягкой циклоплегии. Пусть ответит Цветков.
Цитата:
Не известно потом, может ли изолированно от аккомодации включаться волевая конвергенция. И потом, может быть ему просто не пришло в голову еще, что тренировками аккомодации можно стимулировать конвергенцию.
Не может. Пришло, и давно.
Цитата:
Я тоже не назначаю при миопии тренировки аккомодации, если на этом не настаивают родители.
Кто у вас несет юридическую и иную ответственность за лечебный процесс?
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 15.02.2013, 22:29
Zwetkoff Zwetkoff вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.02.2012
Город: Орёл
Сообщений: 2,020
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили 1,021 раз(а) за 970 сообщений
Zwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от eyemate Посмотреть сообщение
Если эмметропам до 35, то среди них немало и мини гиперметропов, у которых тонус скрывает аметропию и которым +0,25(+0,5) дптр ухудшает зрение вдаль.
Будем считать, что к "нормальным взрослым эмметропам" я отнёс и их тоже
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Упростим задачу насколько это возможно.
Давайте. Только Вы опять привели неверные условия
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Примем, что в связь аккомодация-конвергенция жесткая.
ОК.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Ребенок с хорошей аккомодацией, достаточной для имеющейся у него гиперметропии в 3 диоптрии. При взгляде вдаль (примем это как 5 метров) без включения аккомодации
Стоп! Как это - "без включения"? На циклоплегии что ли?
1. Если нет, то без включения не получится - это рефлекс. Как Вы проверите состояние фории-тропии? Аккомодация гиперметропа, который вдаль
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
коррегирует до 1.0 легко, без проблем
, включается автоматически. Значит, в данном примере при некорригированном взгляде вдаль должна быть экзофория, которая за счёт включенной аккомодации-конвергенции (связь-то жёсткая - сами условие поставили, помните?) даёт ортопозицию.
2. Если же ортофория-ортотропия вдаль всё-таки на циклоплегии, то в обычном состоянии обязана быть аккомодационная интропия (не забываем опять про условие жёсткой связи аккомодации-конвергенции).
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Бинокулярно при взгляде вдаль зрение должно быть ниже, чем монокулярно (чисто логически так должно быть).
Логически из уравнения Поспелова. А по жизни, сомнительно как-то...
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Что делать?
Вы описали верно два возможных пути и решения. Одно дополнение - решать, что делать, мы будем тогда, когда увидим, по какому пути пошло развитие процесса.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Опять полное включение аккомодации, обычный, но не ускоренный рефрактогенез, возможно недостаточный для гиперметропии.
Недокоррекция поможет ускориться по логике жизни. Гиперкоррекция поможет ускориться по логике Поспелова. Дилемма!
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
В реале все намного сложнее, учитываются и другие обстоятельства.
И одно из них - не такая уж и жёсткая связь аккомодация-конвергенция...
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
при появлении экзофории после оперативного лечения по поводу интропии дальнозоркость быстрее уменьшается.
Это сомнений не вызывает.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Тренировка конвергенции включает и аккомодацию тоже
Да. Взаимосвязь есть. Нельзя бицепс накачать изолированно - трицепс тоже увеличится. Но в меньшей степени, чем если качать именно его. Цель тренировок аккомодации - повысить её долю в общем уравнении бинокулярной аккомодации. В абсолютных величинах вырастает и аккомодация, и конвергенция, но в большей степени всё-таки то, что тренируем. Чашу весов можно существенно сместить, если тренировать конвергенцию на циклоплегии, а аккомодацию - монокулярно.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Можно еще поспорить, что более безобидно для глаза.
Прежде, чем спорить, надо знать рефракцию этого глаза.
Цитата:
Сообщение от Ocodoc Посмотреть сообщение
Я тоже не назначаю при миопии тренировки аккомодации, если на этом не настаивают родители.
Следует не назначать, даже если настаивают.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 17.02.2013, 10:52
eyemate eyemate вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.01.2010
Город: Самара
Сообщений: 547
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 127 раз(а) за 125 сообщений
eyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ocodoc
Вообще-то, в данном разделе много спорного и неясного. Тот же аккомодационный тонус (у дальнозорких скрытая часть аметропии) в расчет брать не следует. Ибо при Вашей жесткой аккомодационно-конвергентной связке, дети около года, в массе своей, будучи скрытыми гиперметропами 1,5-2,0 дптр и имея формирующуюся бинокулярность, через одного должны страдать косоглазием. Этого же нет.
А дивергенция глазных осей во время глубокого сна у тех же детей при определяемой миопии ~3,0 дптр (статическая рефракция, напомню, гиперметропия в районе 2,0 дптр).
Ночная миопия (обычно до 3,0 дптр у эмметропов, в т.ч. и у взрослых) при ортоположении глазных яблок. И пр.
Безусловно, в фотопических условиях фиксация и фокусировка в пределах аккомодационной области обеспечиваются четким согласованным взаимодействие аккомодации и конвергенции. Хотя и здесь могут быть вопросы. Например, глаза отведены направо (налево) в сторону объекта. Дистанции асимметричны и аккомодационное напряжение в идеале должно быть таким же. Но не может. И т.д.
Не аккомодация ли объемом в 15,0 дптр в 7 лет (по Дондерсу даже 20,0 дптр) тянет за собой конвергенцию в удобную для видения ближнюю рабочую зону, исходя из баланса аккомодационных возможностей и размера объекта? На короткое время, естественно. Природа "не знала", что стол или парта есть обязательный атрибут жизни школьника и вообще "не рассчитывала" на подобное столь долгое обучение. А ННГ - невольная длительная привязка к этой цивилизационной придумке. Широкое распространение ННГ позволяет рассматривать этот феномен как проявление возрастной визуально-аккомодационно-конвергентной нормы, "загнанной" за стол на долгие учебные часы + ПК и пр. Что больше устает при ННГ аккомодация или конвергенция? Или такая постановка вопроса не очень правомерна?
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 17.02.2013, 12:29
Zwetkoff Zwetkoff вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.02.2012
Город: Орёл
Сообщений: 2,020
Сказал(а) спасибо: 44
Поблагодарили 1,021 раз(а) за 970 сообщений
Zwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZwetkoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от eyemate Посмотреть сообщение
OcodocИбо при Вашей жесткой аккомодационно-конвергентной связке, дети около года, в массе своей, будучи скрытыми гиперметропами 1,5-2,0 дптр и имея формирующуюся бинокулярность, через одного должны страдать косоглазием.
Абсолютно верно - показатель АКА очень вариабелен у каждого отдельного индивидуума. В противном случае в призмах невозможно бы было читать, а пресбиопы были бы все косоглазые Можно вспомнить и про стереоскопические картинки - они как раз-то и видны из-за разобщения связи аккомодация-конвергенция.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 17.02.2013, 17:25
Ocodoc Ocodoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Город: Красноярск
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 9 раз(а) за 9 сообщений
Ocodoc этот участник положительно характеризуется на форуме
Еще одна публикация к теме обсуждения, почему у одних формируется близорукость, у других дальнозоркость.
Кашпаров А.В. Бинокулярное зрение и рефрактогенез детских глаз. / А.В. Кашпаров // Межрегиональная конференция офтальмологов, посвященная 40-летию детской глазной службы Красноярского края: сб.ст. - Красноярск. - 2003. - С.10-11.
Автор учился у В.И. Поспелова, прослушал его лекционный материал и без его влияния статья, конечно, не была бы написана.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: статья001.jpg
Просмотров: 10
Размер:	175.5 Кб
ID:	43268

Нажмите на изображение для увеличения
Название: статья002.jpg
Просмотров: 14
Размер:	137.7 Кб
ID:	43269

Нажмите на изображение для увеличения
Название: статья3стр001.jpg
Просмотров: 14
Размер:	141.3 Кб
ID:	43270
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 17.02.2013, 19:28
Darina38 Darina38 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.11.2007
Город: Tashkent
Сообщений: 3,486
Поблагодарили 1,017 раз(а) за 984 сообщений
Записей в дневнике: 1
Darina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемые участники данной дискуссии. Какое отношение имеет последняя приведенная работа к доказательной медицине? Если никакого, то просьба все же вернуться на колею обсуждений результатов РКИ. В противном случае тема плавно УЖЕ перетекает во флудильню.
К общему мнению похоже Вы не придете и ЧаВо по результатам этой дискуссии написано, скорее всего, не будет.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 17.02.2013, 21:18
eyemate eyemate вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.01.2010
Город: Самара
Сообщений: 547
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 127 раз(а) за 125 сообщений
eyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeyemate этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемая Дарина! Всякое доказанное действо или факт начинается (в огромном большинстве случаев) с предположения. Неясных и спорных вопросов проблем в офтальмологии немало. Многим более 100 лет. Попытался было сослаться на авторитет. Так тут недавно самого великого Дондерса попытались опустить. Причем там, где он заведомо был прав. Оказывается, выдающийся ученый не был знаком с подходами ЕВМ. А то, что вся современная офтальмологическая оптика стоит на фундаменте его учения, современные спецы просто позабыли. Развалить сей фундамент прикажете? Думаю, не стоит, крайности чреваты.
В англоязычной литературе идут обсуждения гипотез в обычном порядке. Как в подобных ситуациях можно применить принципы ЕВМ, ума не приложу. Посоветуйте, пожалуйста. Возможно, со стороны виднее.
Вышли за пределы темы, грешны. Тут Вы правы. Извините. Но разве плохо, если коллеги не занимающиеся бинокулярным зрением и аккомодологией хотя бы вкользь узнают о проблемах, которые нас волнуют?
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 18.02.2013, 06:43
Darina38 Darina38 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.11.2007
Город: Tashkent
Сообщений: 3,486
Поблагодарили 1,017 раз(а) за 984 сообщений
Записей в дневнике: 1
Darina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я ничего не хочу разваливать и закрывать. С интересом слежу за темой. Хотелось бы в конце темы увидеть какое то резюме и в качестве бонуса пациентам, все таки, ЧАВО по ведению гиперметропии. Можно перевести американское руководство и дополнить уточнениями.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 23:09.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.