Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #16  
Старый 09.04.2009, 18:23
Аватар для alisa_v
alisa_v alisa_v вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,257
Поблагодарили 175 раз(а) за 165 сообщений
alisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ответьте лишь на один вопрос, как на ДГЭ вы определяете гипергликемию?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 09.04.2009, 19:03
Evgeniy_G. Evgeniy_G. вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 114
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Evgeniy_G. этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alisa_v Посмотреть сообщение
ответьте лишь на один вопрос, как на ДГЭ вы определяете гипергликемию?
Банально - глюкометром. На любой бригаде, по крайней мере, на московской скорой, он имеется в штатном оснащении.

Последний раз редактировалось Evgeniy_G., 09.04.2009 в 20:42.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 09.04.2009, 23:23
Аватар для alisa_v
alisa_v alisa_v вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,257
Поблагодарили 175 раз(а) за 165 сообщений
alisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Меня крайне заинтересовал вопрос, какое значение Вы расцениваете как гипергликемию? Отвечая на него, попробуйте учесть следующие два обстоятельства:
1. Вы же не измеряете ребенку гликемию натощак (т.е. Вы не можете быть уверены, что он не ел 12 часов)? Может, его накануне Вашего приезда поили сладким чаем? Критерии гипергликемии после еды несколько отличаются от тощаковых.
2. Хорошие глюкометры с одиним пользователем имеют стандартную погрешность 10%. Неплохие - 10-30% (это обычно указывается в описании прибора).
Хотелось бы, чтобы Вы назвали цифры гликемии, которые Вы имели в виду. С учетом конкретных значений можно будет вернуться к тому, с чего начиналась вся эта дискуссия
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 10.04.2009, 04:11
andd andd вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 12
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
andd *
Цитата:
Сообщение от Tusia Посмотреть сообщение
это повод проанализировать, не гуляют ли у вас по стационару ротавирусы-норовирусы всякие...
Действительно, в некоторых случаях выделен ротавирус. Но, представляете, с какой осторожностью проводятся подобные обследования. Количество пробирок, выдаваемых баклабораторией, ограничено. При поступлении всем не возьмешь. Выборочно - можно не попасть, ведь энтеральных нарушений ещё нет. А потом, через 3-4 дня - докажи, что это не внутрибольничная. А с общим дезрежимом все впорядке - сульфохлорантин работает отлично. Стандартные контрольные смывы все чистые.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 10.04.2009, 07:57
Evgeniy_G. Evgeniy_G. вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 114
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Evgeniy_G. этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alisa_v Посмотреть сообщение
Меня крайне заинтересовал вопрос, какое значение Вы расцениваете как гипергликемию? Отвечая на него, попробуйте учесть следующие два обстоятельства:
1. Вы же не измеряете ребенку гликемию натощак (т.е. Вы не можете быть уверены, что он не ел 12 часов)? Может, его накануне Вашего приезда поили сладким чаем? Критерии гипергликемии после еды несколько отличаются от тощаковых.
Сейчас, конечно, трудно вспомнить время измерения, но точно не утром и не натощак. Цифры были порядка 8-9 ммоль/л.То, что детей накануне поили чем-то сладким - исключено. Как я уже говорил - все они кроме свечей и таблеток с сиропами ничего не получали. Питье назначалось уже после!И вот еще что - глюкометры на скорой выданы на все бригады около года, может чуть больше, поэтому раньше нам приходилось ориентироваться только на клиническую картину. Не знаю, но раньше как-то, этой проблемы не было - повально обезвоженных детей в результате банального ОРВИ не встречал. Да и мои коллеги тоже. и не только в России. Приезжая на вызов, видишь список препаратов и рекомендаций, оставленных участковым педиатром - грипоферон, анаферон, вибрукол и т.д. О том, что ребенка надо выпаивать - ни слова. Родители увлечены псевдо-лечением и очень удивляются, почему "температура 38-39 держится уже неделю."
Цитата:
С учетом конкретных значений можно будет вернуться к тому, с чего начиналась вся эта дискуссия
да в принципе все понятно - лабильность детского организма+неправильное лечение. не знаю, может еще и эти сами "чудо препараты" как-то влияют на метаболизм глюкозы?

Комментарии к сообщению:
Dr. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 10.04.2009, 11:14
LupusDoc LupusDoc вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.08.2007
Адрес: RUSSIA
Сообщений: 4,173
Поблагодарили 1,091 раз(а) за 998 сообщений
LupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLupusDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Evgeniy_G. Посмотреть сообщение
То, что детей накануне поили чем-то сладким - исключено. Как я уже говорил - все они кроме свечей и таблеток с сиропами ничего не получали. ...
не знаю, может еще и эти сами "чудо препараты" как-то влияют на метаболизм глюкозы?
Дык Вы на состав сиропов с жаропонижающими посмотрите - там глюкозы, больше чем в варенье
Вот Вам и ответ про влияние на метаболизм глюкозы...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 10.04.2009, 12:55
Evgeniy_G. Evgeniy_G. вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 114
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Evgeniy_G. этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от LupusDoc Посмотреть сообщение
Дык Вы на состав сиропов с жаропонижающими посмотрите - там глюкозы, больше чем в варенье
Речь не об умеренной гипергликемии, а о кетонурии и ацетонемии на фоне обезвоживания при банальных ОРВИ у детей.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 10.04.2009, 13:23
J_Kom J_Kom вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Брянск
Сообщений: 1,158
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 302 раз(а) за 294 сообщений
J_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А еще при дегидратации глюкометры начинают выдавать "неправильный" результат. Это и в инструкции к ним написано.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 10.04.2009, 13:42
Аватар для Tusia
Tusia Tusia вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 22.07.2006
Адрес: Московская область
Сообщений: 850
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 131 раз(а) за 113 сообщений
Tusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTusia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от andd Посмотреть сообщение
А потом, через 3-4 дня - докажи, что это не внутрибольничная.
Да я вам на это как раз и намекаю... Сами-то вы уверены, что не внутрибольничная?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 10.04.2009, 13:43
Evgeniy_G. Evgeniy_G. вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 114
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Evgeniy_G. этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от J_Kom Посмотреть сообщение
А еще при дегидратации глюкометры начинают выдавать "неправильный" результат. Это и в инструкции к ним написано.
Врут они и при состояниях шока - капилярная глюкоза недостоверна - цифры значительно занижены, а то и "L0" показывают. Из вены надо....

Последний раз редактировалось Evgeniy_G., 10.04.2009 в 14:06.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 10.04.2009, 15:01
J_Kom J_Kom вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.08.2007
Адрес: Брянск
Сообщений: 1,158
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 302 раз(а) за 294 сообщений
J_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJ_Kom этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Evgeniy_G. Посмотреть сообщение
Сейчас, конечно, трудно вспомнить время измерения, но точно не утром и не натощак. Цифры были порядка 8-9 ммоль/л.
Да, то что из вены надо я согласна. Но на догоспитальном этапе, по глюкометру я как-то слабо себе это представляю.
Просто глубоко не верю, что массово, при какой-то определенной ОРВИ у группы (не у одного-двух) детей выявлена истинная гипергликемия.

Комментарии к сообщению:
alisa_v одобрил(а): и я не верю!!!
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 10.04.2009, 15:12
Evgeniy_G. Evgeniy_G. вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 114
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Evgeniy_G. этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от J_Kom Посмотреть сообщение
Да, то что из вены надо я согласна. Но на догоспитальном этапе, по глюкометру я как-то слабо себе это представляю..
да все так-же: из катетера на тест-полоску каплю.
Цитата:
Просто глубоко не верю, что массово, при какой-то определенной ОРВИ у группы (не у одного-двух) детей выявлена истинная гипергликемия.
Вы знаете, коллега, я на эту тему наткнулся буквально три дня назад, а столкнулся впервые около полугода. Искал материалы по поводу кетонурии при ОРВИ..впрочем, я об этом писал выше. Судя по этой теме, это явление стало достаточно массовым в разных городах России. Я еще раз хочу подчеркнуть - все это результат недовосполнения потерь жидкости ребенком, которые безусловно будут при гипертермии. Как влияют или не влияют различные, т.н. противовирусные препараты, на процес появления ацетона в моче, я не знаю.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 10.04.2009, 15:29
Аватар для alisa_v
alisa_v alisa_v вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,257
Поблагодарили 175 раз(а) за 165 сообщений
alisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Evgeniy_G. Посмотреть сообщение
Цифры были порядка 8-9 ммоль/л.
Норма гликемии не натощак до 7.8 ммоль/л (до 11.2 - тоже не сахарный диабет). Так что указываемые Вами цифры (с учетом стандартной погрешности глюкометра) не стоит называть гипергликемией. Вы просто не можете трактовать этот результат.

Кстати, весьма позабавила Ваша фраза
Цитата:
Сообщение от Evgeniy_G. Посмотреть сообщение
что детей накануне поили чем-то сладким - исключено. Как я уже говорил - все они кроме свечей и таблеток с сиропами ничего не получали.
Вы сироп не считаете причиной повышения гликемии? Даже если он не содержит сахара, там есть другие углеводы, Вы так не считаете?

Цитата:
Сообщение от Evgeniy_G. Посмотреть сообщение
лабильность детского организма+неправильное лечение. не знаю, может еще и эти сами "чудо препараты" как-то влияют на метаболизм глюкозы?
Ни лабильность, ни "чудо-препараты" ни при чем. Здесь банальная биохимия и физиология.
Кетоз развивается вследствие несоответствия возрастающих при болезни потребностей организма в "топливе" и уменьшенного поступления с пищей. Запасы гликогена у ребенка небольшие, поэтому источник глюкозы быстро иссякает... Мышечная масса небольшая - источник аминоксилот, которые могут метаболизироваться как глюкоза, тоже быстро иссякает. Последний способ поддержания эугликемии - окисление жирных кислот, в результате чего образуется ацетон и вода. Ацетон угнетает аппетит еще больше - поступление пищи извне еще уменьшается - получается замкнутый круг.

Роль выпаивания исключительно в выведении уже образовавшихся кетоновых тел, а предотвратить образование новых можно лишь давая углеводы (и легкоусвояесые, и "длинные").

Все банально. Никакого "влияния на метаболизм глюкозы". Просто сладкий чай с малиной в такой ситуации физиологичнее лекарств.

И еще большая просьба, если все же на ДГЭ Вы выявите ребенка с гипергликемией (выше 11,2 ммоль/л) и ацетоном, то не раздумывая везите в морозовскую. С цифрами выше 9 ммоль/л я бы на Вашем советовала родителям повторно сдать сахар ребенка

У меня остался еще один вопрос, а зачем Вы измеряете сахар детям на ДГЭ? Что ищите?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 10.04.2009, 15:46
Аватар для alisa_v
alisa_v alisa_v вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 18.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,257
Поблагодарили 175 раз(а) за 165 сообщений
alisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalisa_v этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Evgeniy_G. Посмотреть сообщение
Искал материалы по поводу кетонурии при ОРВИ..впрочем, я об этом писал выше
что-либо обзорное русскоязычное, кроме главы в Детской эндокринологии за 2006, Вы не найдете.
Любой англоязычный справочник по педиатрии выдаст наиболее популярный список причин гипогликемий. Так что искать легко
Из препаратов и хим веществ на первом месте для нашей страны алкоголь (тормозит распад гликогена), на втором - салициллаты (возможны как гипо, так и гипергликемии), на третьем - противосудорожная терапия (вальпроаты, насколько я помню, как-то влияют на окисление жирных кислот).
Для различных инфекций кетоз также типичен в разной степени: малярия, грипп, ветряная оспа, ОКИ...

Просто возьмите и почитайте. А тот факт, что Вы с этой проблемой столкнулись впервые сейчас, не означает, что проблема раньше не существовала

Комментарии к сообщению:
Evgeniy_G. одобрил(а): думаю, что она встречалась не так широко. Раньше лечились морсами и чаем с малиной!
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 10.04.2009, 15:59
Evgeniy_G. Evgeniy_G. вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 12.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 114
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Evgeniy_G. этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alisa_v Посмотреть сообщение
Норма гликемии не натощак до 7.8 ммоль/л (до 11.2 - тоже не сахарный диабет). Так что указываемые Вами цифры (с учетом стандартной погрешности глюкометра) не стоит называть гипергликемией. Вы просто не можете трактовать этот результат.
Вот и разобрались наконец-то. Четыре мерные ложки сладкого сиропа за сутки..Могут ли они поднять сахар до такого уровня у 3-х летнего ребенка? Ну, судя по всему могут! Гипергликемия по определению - это есть повышение уровня глюкозы в крови, другое дело, что такие значения, которые приводил я, они не критичны. С этим я соглашусь. Далее, коллега,
Цитата:
Запасы гликогена у ребенка небольшие, поэтому источник глюкозы быстро иссякает..
это и называется лабильностью - неустойчивость, изменчивость, плохую адаптируемость к изменениям условий внешней и внутренней среды.
Цитата:
И еще большая просьба, если все же на ДГЭ Вы выявите ребенка с гипергликемией (выше 11,2 ммоль/л) и ацетоном, то не раздумывая везите в морозовскую. С цифрами выше 9 ммоль/л я бы на Вашем советовала родителям повторно сдать сахар ребенка
таких цифр при данных состояниях у "здоровых" по диабету детей не встречал, да и далеко не все родители жаждут поездки в инфекционную больницу, что касается советов - советуем, пугаем, но...
Цитата:
У меня остался еще один вопрос, а зачем Вы измеряете сахар детям на ДГЭ? Что ищите?
Если вы считаете, что мы производим измерение глюкозы всем вызывающим и всем желающим, то вы глубоко ошибаетесь. Для этого должны быть определенные показания, наличие или отсутствие которых определеяет врач, приехавший на вызов. Желание родителей измерить сахар крови показанием для проведения этой процедуры не явлется.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:08.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.