дкмп

BMB · #31 17.01.2011, 14:18

Цитата:

Сообщение от Habarov

амиодарон крайне противопоказан при выраженной сердечной недостаточности это написанно даже в инструкции.

Ну зачем же так категорично?

В инструкции написано при тяжелой декомпенсирванной СН "с осторожностью"
В гайде ACC/AHA по СН: "...Of available agents, only amiodarone and dofetilide have been shown not to adversely affect survival..."
Да и европейское общество кардиологов, видимо, тоже не знает, что "кордарон крайне противопоказан при выраженной сердечной недостаточности".

Habarov · #32 17.01.2011, 14:24

Цитата:

Сообщение от shok

Прошу прощения, а не могли бы Вы озвучить цифры, например, за 2009 г. по количеству трансплантаций? Мне казалось, что в России, эти операции - штучное дело... В СПб трансплантации сердца выполняются только в Алмазовском центре?
И еще, такие операции бесплатны?
спасибо.

на декабрь 2010
ФНЦ Трансплантологии им. акад. В.И. Шумакова, Москва - 204
НЦССХ им. А.Н. Бакулева, Москва - 14
НИИ Патологии кровообращения, Новосибирск - 18
1-я Областная больница, Екатеринбург - 14
Центр Кардиоторакальной хирургии, Краснодар - 20
Институт Скорой помощи им. Н.В. Склифосовского, Москва - 6
НИИ Кардиологии им. Алмазова, С.-Петербург - 4
РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского, Москва - 25

все операции выполняются по програме бюджетного финансирования с выделением федеральной квоты (контроль за деньгами жесткий) и такие операции действительно бесплатны для пациента.

В Питере пересадку делает только НИИ Кардиологии им. Алмазова

Habarov · #33 17.01.2011, 14:28

Цитата:

Сообщение от BMB

Ну зачем же так категорично?

В инструкции написано при тяжелой декомпенсирванной СН "с осторожностью"
В гайде ACC/AHA по СН: "...Of available agents, only amiodarone and dofetilide have been shown not to adversely affect survival..."
Да и европейское общество кардиологов, видимо, тоже не знает, что "кордарон крайне противопоказан при выраженной сердечной недостаточности".

мы конечно можем еще долго бла бла по данной теме... но в немецкой клинике единственной группой пациентов у которой амиодорон не назначался были больные с ДКМП (Ессен уни клиникум)... с тех пор я осознанно придерживаюсь данной стратегии...

при том что сердечная недостаточность связанная с послеоперационным отеком миокарда, на мой взгляд не является противопоказанием к назначению амиодарона

BMB · #34 17.01.2011, 15:13

Цитата:

Сообщение от Habarov

мы конечно можем еще долго бла бла по данной теме... но в немецкой клинике единственной группой пациентов у которой амиодорон не назначался были больные с ДКМП (Ессен уни клиникум)... с тех пор я осознанно придерживаюсь данной стратегии...

при том что сердечная недостаточность связанная с послеоперационным отеком миокарда, на мой взгляд не является противопоказанием к назначению амиодарона

Долго "бла-бла" в таком духе мне, пожалуй, не под силу, увольте. Пойду, поковыряю лучше трайлы GESICA, да CHF-STAT

**Abugov** · #35 17.01.2011, 18:03

Цитата:

Сообщение от Habarov

на декабрь 2010
ФНЦ Трансплантологии им. акад. В.И. Шумакова, Москва - 204
НЦССХ им. А.Н. Бакулева, Москва - 14
НИИ Патологии кровообращения, Новосибирск - 18
1-я Областная больница, Екатеринбург - 14
Центр Кардиоторакальной хирургии, Краснодар - 20
Институт Скорой помощи им. Н.В. Склифосовского, Москва - 6
НИИ Кардиологии им. Алмазова, С.-Петербург - 4
РНЦХ им. акад. Б.В. Петровского, Москва - 25

все операции выполняются по програме бюджетного финансирования с выделением федеральной квоты (контроль за деньгами жесткий) и такие операции действительно бесплатны для пациента.

В Питере пересадку делает только НИИ Кардиологии им. Алмазова

К сожалению, это цифры не за 2010 год, а за всю историю отечественной трансплантологии.

*Gilarov* · #36 17.01.2011, 18:25

Цитата:

Сообщение от Habarov

но в немецкой клинике единственной группой пациентов у которой амиодорон не назначался были больные с ДКМП (Ессен уни клиникум)... с тех пор я осознанно придерживаюсь данной стратегии...

Это аргумент серьезный. Немцы,вишь. Правда, что русскому здорово, то немцу смерть. Остальная Европа назначает амиодарон при ДКМП достаточно свободно. Я понимаю, Вы адепт пересадки. Однако, каковы шансы пациента в Питере получить новое сердце, если за год сделано 4 пересадки? Сколько в Питере пациентов с ДКМП?

*audovichenko* · #37 17.01.2011, 22:46

Цитата:

Сообщение от Habarov

амиодарон крайне противопоказан при выраженной сердечной недостаточности это написанно даже в инструкции... но опасность его использования совместно с непрямыми кардиотониками может спровоцировать полиморфную желудочковую аритмию типа "пируэт" (torsade de pointe)... в принципе использование любых блокаторов b-адренорецепторов у пациентов с ДКМП я бы назначал с большой осторожностью, тем более что тактика ведения таких пациентов не секрет...

Большая осторожность, несомненно, нужна - титрация дозы БАБ у больных с ХСН (в том числе, на фоне ДКМП) должна быть очень постепенной и неторопливой, это правда.
Однако терапия БАБ и кордароном - это именно то самое, что увеличивает выживаемость у больных данной категории (кстати, как за счет уменьшения частоты ЖТ/ФЖ, так и за счет скорости прогрессирования ХСН), и это было продемонстрировано в нескольких крупных исследованиях по ХСН.

Очень грустно, что специалист по лечению ДКМП (пусть хирургическому - но в проблему-то вникать нужно!) придерживается столь устаревшей точки зрения на медикаментозное лечение этих больных. Впрочем, не Вы первый, не Вы, увы, последний. Остается надеяться на способность к обучению и адекватному восприятию новой информации.

Habarov · #38 18.01.2011, 01:58

Цитата:

Сообщение от audovichenko

Большая осторожность, несомненно, нужна - титрация дозы БАБ у больных с ХСН (в том числе, на фоне ДКМП) должна быть очень постепенной и неторопливой, это правда.
Однако терапия БАБ и кордароном - это именно то самое, что увеличивает выживаемость у больных данной категории (кстати, как за счет уменьшения частоты ЖТ/ФЖ, так и за счет скорости прогрессирования ХСН), и это было продемонстрировано в нескольких крупных исследованиях по ХСН.

Очень грустно, что специалист по лечению ДКМП (пусть хирургическому - но в проблему-то вникать нужно!) придерживается столь устаревшей точки зрения на медикаментозное лечение этих больных. Впрочем, не Вы первый, не Вы, увы, последний. Остается надеяться на способность к обучению и адекватному восприятию новой информации.

все верно используют... но основной причиной смерти таких пациентов, кроме конечно исхода в терминальную стадии ЛЖ недостаточности, является банальная ТЭЛА и как правило (даже несмотря на антиагрегантную терапию) нарушения ритма это предраспологающий фактор... я уже не говорю об аритмогенной ОССН...

но я кажется понял причину разногласий... если подходить к тому что вы предлагаете пациенту с ДКМП (верифицированной биоптатом миокарда) симптоматическое лечение, то да я в принципе соглашусь что до амиодарон индуцированного тириотоксикоза он не дотянет... а если прагматически определить ему время предпочтительных сроков оперативного лечения (со свсей схемой периода отсроченной подготовки к пересадки, до достижения критических метаболических нарушений вследствии прогрессирующей хссн, желательно не попасть на механическое кровообращение и тд., в том числе сроков поиска донора), то на мой взгляд схема терапии НИИ транспланталогии оптимальна...

СЕРДЕЧНЫЕ ГЛИКОЗИДЫ
ДИУРЕТИКИ
ИНГИБИТОРЫ АПФ, РЕЦЕПТОРОВ К АНГИОТЕНЗИНУ II
АНТАГОНИСТЫ РЕЦЕПТОРОВ К АЛЬДОСТЕРОНУ
БЕТА – АДРЕНОБЛОКАТОРЫ
АНТАГОНИСТЫ Ca++
ДЕЗАГРЕГАНТЫ и антикоагулянты

**Yariko** · #39 18.01.2011, 02:57

Цитата:

Сообщение от Habarov

СЕРДЕЧНЫЕ ГЛИКОЗИДЫ
ДИУРЕТИКИ
ИНГИБИТОРЫ АПФ, РЕЦЕПТОРОВ К АНГИОТЕНЗИНУ II
АНТАГОНИСТЫ РЕЦЕПТОРОВ К АЛЬДОСТЕРОНУ
БЕТА – АДРЕНОБЛОКАТОРЫ
АНТАГОНИСТЫ Ca++
ДЕЗАГРЕГАНТЫ и антикоагулянты

вот, как раз антагонисты кальция не очень показаны, согласно американским рекомендациям

Цитата:

Calcium channel blockers can lead to worsening HF and have been associated with an increased risk of cardiovascular events.148 Of available calcium channel blockers, only the vasoselective ones have been shown not to adversely affect survival.

~~Tim Hunter~~ · #40 18.01.2011, 08:37

Результат лечения ДКМП антагонистами кальция ярко описан в этой теме:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=175475

Доктор Хабаров, не могли бы Вы подтвердить ссылками на литературу данные о связи нарушений ритма с ТЭЛА? Для меня это ново (точнее, я часто об этом слышу, в основном от терапевтов, но мне это кажется надуманным).

Dtver · #41 18.01.2011, 21:08

Внимательно читаю тему, но вот зачем антагонисты кальция при ДКМП так и не понял

*audovichenko* · #42 18.01.2011, 22:09

Цитата:

Сообщение от Habarov

если подходить к тому что вы предлагаете пациенту с ДКМП (верифицированной биоптатом миокарда) симптоматическое лечение...

А кстати, с каких пор ДКМП необходимо верифицировать биопсией миокарда?

У меня еще сложилось такое впечатление, что Вы считаете ВСЕХ пациентов с ДКМП - больными терминальной ХСН. А ведь это не совсем так...

BMB · #43 19.01.2011, 04:23

Интересно, часто ли биопсия дает гистологические изменения, специфичные для ДКМП, и существуют ли такие гистологические изменения вообще? Или же биопсия тут нужна скорее для того, чтобы исключить другие, более определенные причины поражения миокарда?

tourunov · #44 21.01.2011, 10:53

Цитата:

Сообщение от audovichenko

терапия ... кордароном - это именно то самое, что увеличивает выживаемость у больных данной категории (кстати, как за счет уменьшения частоты ЖТ/ФЖ, так и за счет скорости прогрессирования ХСН)

насчет кордарона - очень сомнительно

Цитата:

Сообщение от Tim Hunter

Доктор Хабаров, не могли бы Вы подтвердить ссылками на литературу данные о связи нарушений ритма с ТЭЛА?

Я не доктор Хабаров, но подтвердить могу: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:

Сообщение от Ostap

Ну уж нет. Хотя я конечно имел в виду, что приоритетной задачей устройства в данном случае должно быть восстановление ритма, чтобы увеличить время на поиски и проведение трасплантации прежде всего.

Так какие показания были к установке ЭКС? И были ли они вообще? Другое дело - ИКД. Разумеется, все современные устройства ИКД включают функцию ЭКС, но ЭКС отдельно... Специально хотелось бы оговориться насчет подавления ФП ЭКС - фибрилляция, как правило, не прерывается (в отличии от предсердной тахикардии) купирующей стимуляцией никакого вида. Тут два выхода - оба, в значительной мере, экспериментальные - импантация двухкамерного предсердного ЭКС, чтобы обеспечить стимуляцию предсердий из двух точек (что не купирует пароксизм ФП, но снижает частоту их возникновения) и предсердный дефибриллятор (разряды которого очень болезненны), но не обычный ЭКС. Показаний для CRT, на первый взгляд, тоже нет.

По исходному больному. Что коллеги думают о применении в такой ситуации левосимендана или препаратов кальция?

Habarov · #45 21.01.2011, 11:58

Цитата:

Сообщение от BMB

Интересно, часто ли биопсия дает гистологические изменения, специфичные для ДКМП, и существуют ли такие гистологические изменения вообще? Или же биопсия тут нужна скорее для того, чтобы исключить другие, более определенные причины поражения миокарда?

маркеры биопсии дилатационная кардиомиопатия - задайте поиск в гугл коллега я уверен вы найдете достаточно ссылок по данной теме, принципиальным ее ответом будет четыре возможных состояния - миокард без изменений, с признаком воспалительных изменений тот или иной вид миокардита, опухоль и кардиомиопатия различной Ётиологии