Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16
Старый 13.01.2012, 15:33  
SheverdovaElena SheverdovaElena вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 04.07.2010
Город: Москва
Сообщений: 35 SheverdovaElena этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Полностью согласна, просто большинство микрокарцином попадают как раз в эту группу, и приведенные рекомендации отражают более "мягкую" лечебную тактику в отношении этих пациентов.
Пациентке пожелания были сделаны в рекомендательном тоне, ни в какой степени не хотела обидеть коллегу.
Ответить с цитированием
  #17
Старый 13.01.2012, 15:37  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,265 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы заставляете нас проводить бессмысленную и нелепую работу - рассказывать Вам , что на самом деле было написано в тех работах , которые вы привели . Дело не в обиде коллеге - дело в неэтичном поведении по отношению к пациенту , связанному с бессмысленной в клиническом отношении трактовкой понятия микрокарциномы .
Рекомендательные же советы - да , сходите , пунктируйте найденное сдуру образование в 2 мм , потому что в нем может быть рак , от которого вы не умрете никогда , но который мдет иметь метастазы , поэтому мы железу отрежем , лимфодиссекцию проведем и будете Вы , голубушка , ходить т к намс пожизненно , пока в 110 лет не умрете от инсульта - бодрит .
Придется разбирать пошагово процитированные вами работы , хотелось бы знать , зачем ..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #18
Старый 13.01.2012, 15:40  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,265 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Начнем с Т3 , Шулутко и микрокарцином - приведите данные , по какой классификации Т3 и каков диаметр, вид и локализация .
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #19
Старый 13.01.2012, 16:07  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,265 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Загянем в раздел Клинические рекомендации на Тиронет


Узел щитовидной железы — это ограниченное изменение участка паренхимы железы, которое выявляется пальпаторно и/или при ультразвуковом исследовании.


Однако узлы, выявленные при пальпации, могут не соответствовать данным, полученным при УЗИ. Эти образования не могут быть в полной мере отнесены к узлам щитовидной железы. Прочие непальпируемые узловые образования, легко выявляемые при ультразвуковом исследовании или других высокочувствительных методах визуализации, носят названия инциденталом, т.е. случайно обнаруженных (от англ. "incidentalomas").

Следует отметить, что вероятность злокачественности пальпируемого и непальпируемого образования схожего размера одинакова.

В общем и целом, специальное обследование требуется только при выявлении узловых образований диаметром более 1 см, поскольку именно они могут оказаться клинически значимым раком.

( КЛИНИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫМ (!!!! )

Клинически незначимые можно найти , обследуя всю кожу под микротомом в поисках базалиом , нпрм ..) - от разъяренного педагога



В ряде случаев, при подозрительной ультразвуковой картине, облучении головы и шеи и позитивном семейном анамнезе по раку ЩЖ обследование может быть проведено и при узловых образованиях меньшего диаметра ( В РЯДЕ СЛУЧАЕВ !!! ) .

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #20
Старый 13.01.2012, 16:12  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,265 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тонкоигольная аспирационная биопсия (ТАБ)

Любой солитарный узел ЩЖ (≥1 см) должен быть исследован цитологически за исключением «горячих» узлов на фоне подавленного уровня ТТГ. Образования меньшего размера (<1 см) с очень низкой вероятностью приобретают клиническое значение, даже если они злокачественны. Поэтому их пункция показана только при наличие подозрительных эхографических признаков (солидные гипоэхогенные с микрокальцинатами) или неблагоприятных данных анамнеза. В случае многоузлового зоба ТАБ под контролем УЗИ должны подвергаться узлы наибольшего размера.

http://thyronet.rusmedserv.com/spets...yu.html?page=3
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #21
Старый 13.01.2012, 17:39  
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501 VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
«Там будет вокзал, даже если Вы не пойдете по этой улице…»

Уважаемая Елена!
При всем уважении к Вам, Александру Михайловичу и Василию Ивановичу (кстати, мой старый хороший приятель), хочу напомнить некоторые общеизвестные вещи.
Мета-анализ эпидемиологических данных обладает наивысшей степенью доказательности. Так вот, по данным мета-анализа образования/узлы в ЩЖ имеет половина популяции. Если мы вооружимся лозунгом «Гораздо хуже пропустить!», то перед нами встает очень сложная задача – около 70 млн человек нужно выполнить УЗИ и пункционную биопсию…… Ну и ТТГ…..
Даже страшно представить. Это действительно Конец Света!
И все только ради того, чтобы не пропустить…. Я, к примеру, люблю пропускать вечером в хорошей компании, но это к делу не относится.
Любой скрининг обоснован своим влиянием на летальность. К примеру, среди мужского населения Японии частота рака желудка в несколько раз выше, чем в других популяциях. Тотальная ЭГДС у мужчин старше 40 лет позволяет выявлять ранние формы рака желудка и оперировать пациентов со значительным снижением летальности, чего не наблюдали ранее. Подобный скрининг, безусловно, оправдан, как с медицинских, так и с экономических позиций.
Давайте ответим на вопрос, как активное выявление ранних форм РЩЖ может повлиять на летальность от этого заболевания?
Полвека назад, когда не было высокотехнологичных диагностических методов (УЗИ, КТ и МРТ) и пункционной биопсии, летальность от рака ЩЖ составляла около 1%. Какая же летальность от рака ЩЖ в настоящее время? Все тот же 1%. Насколько будет оправдан подобный скрининг?
Следующая позиция – клиническое значение микрокарцином. В Москве около 10 лет назад было проведено исследование при участии моих уважаемых коллег и Московского общества патанатомов. По аутопсийным данным среди умерших от сердечно-сосудистых заболеваний частота микрокарцином составила около 11%. Как Вы понимаете, эти микрокарциномы никак не проявили себя при жизни этих людей.
Для справки.
Российская ассоциация эндокринологов, равно как и весь цивилизованный мир, считает узлом образование ЩЖ более 1 см. Пункционная биопсия образований менее 1 см показана в следующих случаях: наличие подозрительных эхографических признаков (кстати, эти признаки указаны во всех современных зарубежных гайдах и позволяют заподозрить папиллярный рак с вероятность около 80%): гипоэхогенный узел, нечеткие контуры, наличие точечных гиперэхогенных включений, повышенная центральная васкуляризация. Так же биопсия показана в группах риска высокой вероятности РЩЖ: наличие в анамнезе облучения области шеи; семейный анамнез рака ЩЖ и т.п.
Мы живем в материальном мире. Нам нужно четко представлять социальную значимость тех или иных заболеваний. Насколько необходимо тратить немалые деньги на УЗИкание и биопсирование всей страны, зная, что люди умирают по совсем другим причинам. Может эти немалые средства как-то более разумно распределять?
Я не призываю легкомысленно относиться к раку ЩЖ. Это серьезное заболевание, которое требует от нас четких и слаженных действий. Мое мнение, что основные проблемы рака ЩЖ лежат не в сфере его диагностики, а скорее в сфере его лечения. Именно доморощенные органосохраняющие подходы, основанные на идеологии 50-70-ых годов прошлого века, и оказывают отрицательное влияние на прогноз. Давайте работать в этом направлении.
Ответить с цитированием
  #22
Старый 15.01.2012, 12:58  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Микрокарциномой не может называться опухоль прорастающая капсулу, а также опухоль с метастазами в регионарные лимфоузлы.

Вы (и те, кого вы цитируете) противоречите себе - с одной стороны уже метастазы могут быть, а с другой - можно сделать гемитиреоидэктомию.
Сделав геми - вы никогда не стадируете опухоль и не выявите те самые метастазы, которых вы боитесь.

Рассуждений и рекомендаций может быть много - но на практике во всех перечисленных вами странах всем пациентам при раке ЩЖ любой стадии проводят тиреоидэктомию. Сколько я работаю, не видел ни одного человека, лечившегося за рубежом, кому была выполнена гемитиреоидэктомия.

Смертность 0,3% - это практически ее отсутствие. То есть из 400 пациентов умрет только один. При банальной артериальной гипертензии смертность на два порядка выше...

Чтобы предотвратить 1 случай смерти нужно найти 400 микрокарцином. Поскольку раком является 3% узловых образований, чтобы найти эти 400 случаев, нужно спунктировать примерно 15 тысяч узлов менее 1 см, а перед этим сделать УЗИ (исходя из того, что узлы есть у 20% людей) 75 тысячам человек.
Все это, чтобы предотвратить одну смерть. (В которую верится с трудом - возможно анапластический рак - который тоже не микрокарцинома).

При этом "по пути" вы найдете такое море банальных узловых образований и стольким людям будет нанесет очень большой моральный ущерб и будет выкинуто столько денег...
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 07:28.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.