Анестезиология и интенсивная терапия – это одна специальность или две?

Alexei · #16 26.01.2005, 01:59

Цитата:

"интенсивный терапевт" не умеет интубировать, катетеризировать ВПВ

Вот это да. Да ж я умею. Ну не во всех случаях и ес-но сейчас не возмусь, но делал несколько раз и хорошо себе представляю процедуру. Но я вообще от этого далек. Да ну не может быть что б по сути реаниматолог не умел интубировать и катетеризировать!

Цитата:

анестезиолог- не достаточно подготовлен в кардиологии и т.п.

Вот уж не представляю что может делать анестезиолог не разбирающийся в кардиологии... Это он что же значит будет звать реаниматолога?

reopoliglucin · #17 26.01.2005, 06:31

Цитата:

Сообщение от Alexei

Да ну не может быть что б по сути реаниматолог не умел интубировать и катетеризировать!

Вот уж не представляю что может делать анестезиолог не разбирающийся в кардиологии... Это он что же значит будет звать реаниматолога?

1. хм, может мне просто неповезло, но такое встречал....
2. звать "нада" кто ближе и разбирается в кардиологии: деж. кардиолога, терапевта, реаниматолога из кардиореанимации и т.п. по ситуации...

Dr. Makhotin · #18 27.01.2005, 00:57

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

часто: "интенсивный терапевт" не умеет интубировать, катетеризировать ВПВ, анестезиолог- не достаточно подготовлен в кардиологии и т.п.

Это Вы "хватили"... В это поверить невозможно и трудно, при условии, что интенсивный терапевт проходил специализацию по анестезиологии-реаниматологии. Его бы просто не сертифицировали!!! А вот сертификаты за месяц обучения (как это обычно делают кардиологи, терапевты, инфекционисты и т.д.) - в этом случае я даже уверен... Мое личное мнение, всеми критическими состояниями должен заниматься анестезиолог-реаниматолог (в современной терминологии интенсивист, имеющий базу знаний анестезиолога и плюс много еще дополнительного), но не хорошие специалисты-терапевты, кардиологи, инфекционисты, пытающиеся за 1 месяц освоить огромную специальность!!!

thorn · #19 27.01.2005, 16:18

Цитата:

Сообщение от Dr. Makhotin

Мое личное мнение, всеми критическими состояниями должен заниматься анестезиолог-реаниматолог (в современной терминологии интенсивист, имеющий базу знаний анестезиолога и плюс много еще дополнительного), но не хорошие специалисты-терапевты, кардиологи, инфекционисты, пытающиеся за 1 месяц освоить огромную специальность!!!

Но зачем интенсивисту "база" анестезиолога? Ему нужны лишь некоторые методики, и не самые сложные, навык к которым приобретается в течение года нормальной работы. База должна быть, IMHO, как раз тем, что называется internal medicine.

Dr. Makhotin · #20 28.01.2005, 14:36

Цитата:

Сообщение от thorn

Но зачем интенсивисту "база" анестезиолога? Ему нужны лишь некоторые методики, и не самые сложные, навык к которым приобретается в течение года нормальной работы. База должна быть, IMHO, как раз тем, что называется internal medicine.

Все предельно просто, обычно интенсивисту необходимо помимо терапии знать еще кое-что: хирургия, фармакология, патофизиология, неврология, кардиология, урология, биохимия, нутритивная терапия, рентгенология и т.д., и еще ряд совершенно бесполезных методик (описание которых представлено "крупными" фолиантами) плюс немножко разбираться в технике (аппраты ИВЛ, многофункциональные мониторы, газовые линии и прочее), плюс быть отменными диагностами, и что немаловажно делать все быстро.
Вот так - если говорить коротко... А потом, если бы было иначе, то в Европе интенсивистов готовили из терапевтов.

*Gilarov* · #21 28.01.2005, 17:41

Цитата:

Сообщение от Dr. Makhotin

Все предельно просто, обычно интенсивисту необходимо помимо терапии знать еще кое-что: хирургия, фармакология, патофизиология, неврология, кардиология, урология, биохимия, нутритивная терапия, рентгенология и т.д

Я не согласен. Да, у меня сертификат анестезиолога - "левый", но это потому, что он мне не нужен. Из всей анестезиологии мне нужна интубация, пункция центральных вен и владение моей аппаратурой. А вот кардиология мне нужна. То что анестезиолог должен знать и то, что он реально знает - это две большие разницы. Наши анестезиологи в ЭКГ -то не все понимают и стимулятор сами поставить не могут, зовут нас. И в этом ничего особо ужасного. Отделения интенсивной кардиологии созданы не зря и работать в них должны кардиологи, а не анестезиологи.

Straus · #22 28.01.2005, 22:53

У нас бытует мнение, что из терапевтов получаются «плохие» анестезиологи, а из хирургов «хорошие». При ближайшем рассмотрении оказывается, что хороший отличается от плохого знанием этапов операций (ясно дело, сам участвовал), посему он лучше ведет наркоз, где надо углубит, где надо ослабит и т.д. Терапевты соответственно в этом деле лохи.
С другой стороны, у хирургов теоретическая база интенсивной терапии зачастую близка к нулевой отметке: антибиотик, покапать и т.д.
Взять меня: сертификат анестезиолога тоже «левый», получен за 5 месяцев после ординатуры по терапии, сейчас хочу выцарапать сертификат по кардиологии…, упираются в нашей ЯМЕ.

Интубирую хреново

, просто от того, что особо некого. Вены ставлю вроде бы нормально, стимуляторы там временные, но их тоже немного, ЧПЭС для купирования иногда. Кстати есть вопрос ко всем: используете ли Вы ларингеальные маски и какое впечатление?

Alexei · #23 29.01.2005, 00:15

Цитата:

Интубирую хреново , просто от того, что особо некого. Вены ставлю вроде бы нормально, стимуляторы там временные, но их тоже немного, ЧПЭС для купирования иногда.

Не согласен категорически!! Очень не хотел бы попасть к такому дохтурю...

Valeriy · #24 29.01.2005, 00:29

Цитата:

Сообщение от Straus

Кстати есть вопрос ко всем: используете ли Вы ларингеальные маски и какое впечатление?

Очень хочется, но нету...

Цитата:

Отделения интенсивной кардиологии созданы не зря и работать в них должны кардиологи, а не анестезиологи.

Конечно. Хотя в глубокой провинции это не безоговорочно. Меня недавно попросили передать в кардиоБИТ флакончик тиопентала для анестезии при срочной кардиоверсии, из любопытства принес его сам и понаблюдал за процессом. С точки зрения анестезиолога были примечательные моменты. Пациентка лет 70, ОИМ, свежая фибрилляция предсердий, ЧСС 150, АД на вазопрессорах, сознание спутано. Пока вопросов нет, без дефи не обойтись. Но:
не проводилась ингаляция кислорода;
не проводилась вспомогательная ИВЛ;
вкатили секунд за 20 милиграммов 400 тиопентала (видимо, в понимании тамошнего персонала это "медленное введение небольшой дозы").
Бабушка все это выдержала, эффект был достигнут, ей вскоре полегчало.
В не новой уже книжке Алперта, Френсиса "Лечение ОИМ" пишут: для обезболивания кардиоверсии зовите анестезиолога. Думаю, это не обязательно. Но минимальные анестезиологические навыки нужны.

Straus · #25 29.01.2005, 01:33

Цитата:

Сообщение от Alexei

Не согласен категорически!! Очень не хотел бы попасть к такому дохтурю...

А Вы не бойтесь, до интубации дело не доведем. А коли что, корешей из ОРИТ позовем, мы ж им помогаем.

Цитата:

Сообщение от Valeriy

Пациентка лет 70, ОИМ, свежая фибрилляция предсердий, ЧСС 150, АД на вазопрессорах, сознание спутано. Пока вопросов нет, без дефи не обойтись. Но:
не проводилась ингаляция кислорода;
не проводилась вспомогательная ИВЛ;
вкатили секунд за 20 милиграммов 400 тиопентала (видимо, в понимании тамошнего персонала это "медленное введение небольшой дозы").
Бабушка все это выдержала, эффект был достигнут, ей вскоре полегчало.

Почему то я почти что не делал экстренных ЭИТ по поводу мерцательной аритмии. Есть сильное подозрение, что перед всем этим безобразием бабушку "хорошо полечили", но могу ошибаться.
К тиопенталу прилагался наркотик? А то ведь говорят, что получается больно, анальгетик то он слабый.
Вспомогательная ИВЛ... не понял, она что, дышать перестала?

reopoliglucin · #26 29.01.2005, 01:53

[quote=Straus].
К тиопенталу прилагался наркотик? А то ведь говорят, что получается больно, анальгетик то он слабый QUOTE]
хм, я а думал при таком давлении, при таком введении дело уже не в анальгезии...

Straus · #27 29.01.2005, 02:04

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

хм, а я думал при таком давлении, при таком введении дело уже не в анальгезии...

Я всегда говорю, что если человек хочет жить - медицина бессильна.

reopoliglucin · #28 29.01.2005, 02:14

мне говорили- залечить досмерти сложна

Valeriy · #29 29.01.2005, 04:29

Цитата:

Сообщение от Straus

Вспомогательная ИВЛ... не понял, она что, дышать перестала?

К моему удивлению, не перестала. С аналгетиком точно перестала бы. (Но это в БИТе не катастрофа.) Дефибрилляция болезненна, но весьма кратковременна.

Цитата:

Есть сильное подозрение, что перед всем этим безобразием бабушку "хорошо полечили", но могу ошибаться.

Не присутствовал, но думаю, что все объяснялось болезнью самой по себе.
Что касается самого грубоватого анестезиологического обеспечения, то иногда осложнений не получает как раз тот, кто их не боится по неопытности.

Valeriy · #30 29.01.2005, 04:50

Кстати, 5 минут назад по ссылке с Солвея([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) обнаружил:
Synchronised external direct current cardioversion is a safe procedure with success rates of 70-90%.22 It is used acutely in patients who are haemodynamically compromised or electively as an alternative to pharmacological cardioversion. Electrical cardioversion for atrial fibrillation is usually done under general anaesthesia but has more recently been done under conscious sedation. The current recommendation is to start at 200 J, increasing to 360 J if necessary.7 If this is unsuccessful, adjunctive antiarrhythmic treatment with class III agents such as dofetilide, sotalol, and amiodarone can help to restore sinus rhythm.
Спасибо уважаемому Вадиму Валерьевичу.
Глубокая анестезия не нужна. Она опасней самой процедуры.