Дизбакториоз

[irlanda]

После приема антибиотико которые прописал врач для лечения(при этом анализ на чувствительность не был сдан)начались проблемы с кишечником. как можно востановить кишечную флору?

[BBC]

irlanda, Сделайте одолжение - воспользуйтесь поиском (справа вверху). Введите слово "дисбактериоз", нажмите "вперед" и получите огромное количество и данных, и «рассуждений на тему». Вряд ли у кого-то из коллег возникнет желание пересказывать Вам заново то, что говорилось уже 1000 раз.

[Dobro]

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=5950
"Согласен, что данная гипотеза о клиническом значении изменения микробного состава сред человеческого организма не лишена смысла, однако излагать ее как теорию и тем более заставлять студентов ее знать или не дай бог применять на практике не есть этично. Медицинская наука консервативна по своей природе и эксперименты можно ставить только на добровольцах и только в рамках клинических испытаний. Для того, чтобы провести подобные испытания нужно прежде всего определиться с понятием "нормы". Откуда вы черпаете информацию о том, что определенные бактерии хороши, а другие вредны. Насколько наличие вредных бактерий клинически значимо и приводит к симптоматике, снижает адаптивные способности организма. У детей этот вопрос решается максимально просто. Мне наплевать, что там растет до тех пор, пока ребенок нормально развивается (по growth charts). У взрослых эта гипотеза еще более сложна для проверки ввиду того, что микробиологическая картина сильнейшим образом различается у людей, проживающих в разных климатических зонах, вегетарианцев и мясоедов, иудеев и мусульман."

"К сожалению "за кефир" приходится платить не только конкретным мамам или детям. Мы все, кроме тех, кто имеет медицинское образование и умеет читать будем за него платить. Урологи имеют хламидиоз и компанию, педиатрам жизненно необходим "дисбактериоз" (см. тему по узкой специализации). Если лечить только больных детей, которых слава богу несмотря на старания нашей медицины все-таки очень мало, то очень сложно оправдать наличие огромной армии специалистов, и пока кто-нибудь не приведет количество специалистов в соотвествие с международными нормами мы все будем "платить за кефир" для этих врачей. Победим дисбактериоз - появится что-нибудь новенькое, благо пудрить мозги нас в институте научили на устных экзаменах. Кроме этого есть некоторая группа родителей, которым невозможно объяснить, что их ребенок абсолютно слава богу здоров. Такие всегда найдут человека, который им скажет: "Да у вам тут дисбактериоз цветет".

"Я уже давно в нескольких дискуссиях пытался выяснить у некоторых товарищей эти же вопросы, которые ставите Вы. Что считать нормой кишечного или того же влагалищного микробиоценоза? Как количественно (в микробных числах тех или иных микроорганизмов) определить где эта норма кончается и где начинается дисбактериоз? Какое все эти количественные показатели могут иметь клиническое значение? Наконец как работают те или иные пробиотики?
Меня всегда очень забавляет когда некоторые вроде бы с виду вменяемые дяди и тети в белых халатах с вполне серьезным лицом начинают нести бред, что де некий брэнд пробиотика (линекс, бактисубтил и т.д.) вот именно в такой дозе и при такой продолжительности лечения НЕОБХОДИМ ИМЕННО ВОТ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ, потом его надо ОБЯЗАТЕЛЬНО поменять на хилак или какой нибудь там кефир (часто прямо во влагалище) и тогда успех неизбежен! Откуда берутся эти рекомендации? Вы, Алекс, называете это гипотезами. Это так, если автор подобных речей оговаривается, что он произносит гипотезу или предполагает, что может быть это так. Но когда люди начинают вот эту никем не доказанную ахинею преподавать студентам, включая ее же в методические руководства по лечению чего-то там для врачей, это иначе как бредом и шарлатанством я назвать не могу. "

"К сожалению, процитированное Вами "определение дисбактериоза" действительно не выдерживает никакой критики. Заданные Вам вопросы ( а их список можно продолжить) вполне закономерны. И ответа на них на сегодняшний день ни у Вас, ни у кого бы то ни было нет.Следует ли из этого, что "дисбактериоза" как клинической проблемы на сегодняшний день не существует? - Да. Нужно ли изучать этот вопрос в лаборатории? Возможно. Вы мне кажетесь вполне разумным человеком и поэтому, думаю, согласитесь с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) - такая ситуация является ненормальной. При этом, по-видимому, за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются подлинные хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Оглянитесь вокруг и проверьте, например, частоту и качество диагностики у детей такой распространенной болезни, как целиакия, в любой на Ваш выбор поликлинике или больнице, скажем, Москвы. А потом поделитесь с нами своими впечатлениями.
После этого, я надеюсь, что Вы поддержите нас в том, что по крайней мере прежде чем лечить и диагностировать "дисбактериоз" нужно навести элементарный порядок в диагностике и лечении общеизвестных болезней."


"Дисбактериоз - это выгребная яма российского клинического невежества. "

"Как студент, могу сказать, что нам этим дисбактериозом забивают головы уже 6-й год. За все время нашелся только один преподаватель, позволивший себе сказать, что такой болезни не существует (кстати, педиатр). Кстати, учусь я не в Малых Соплях, а в Москве (РГМУ).

Интересно было бы составить список таких фальшивых заболеваний. Многие диагнозы существуют на самом деле, но используются настолько широко, что перестают что либо значить. Хронический гастрит, хронический холецистит и хронический панкреатит мне кажется на это претендуют.
Дисбактериоз -- самый безобидный из таких диагнозов. Потому что попить линекс или какой-нибудь бактериофаг -- в общем-то не страшно. А я видел детей (да, наверное, многие их видели), которые соблюдают какие-то немыслимые диеты по поводу хронических гастритов, панкреатитов и холециститов. Кстати, основной враг детских гастроэнтерологов -- компания Кока-кола и чипсы Lays. Именно их часто считают этиологическими агентами этих страшных заболеваний. При этом стоит заметить, что антигеликобактерной терапии по поводу гастродуоденитов детям не проводят (сужу по Морозовской больнице -- то же не Малые Сопли), зато Кока-колу и чипсы "бедным маленьким страдальцам" строго настрого запрещают."

[Dobro]

ДИСБАКТЕРИОЗ - СИНДРОМ РАЗДРАЖЕННОГО КИШЕЧНИКА:
ЭССЕ-АНАЛИЗ ПРОБЛЕМЫ
В.В.Василенко (Московская медицинская академия им. И.М. Сеченова)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

"...философствовать на медицинские темы ( в т.ч. и на тему дисбактериоза-дисбиоза), вероятно, можно, но заменять этим философствованием оказание профессиональной помощи больным не следует, особенно в России, где уровень этой помощи, как и уровень медицинского образования, требуют совершенно иных действий, отличных от героической борьбы с дисбактериозом, хламидиазом и микоплазмозом..."

"Вы не задумывались, почему дискуссия о дисбактериозе, в которой кажется все так очевидно, нескончаема?
Вероятно, она покушается на основы и даже, я бы сказал, на смысл существования целых областей медицинской практики в России, а не только образования. Поняв, что ВСЕ что человек до сих пор делал – бессмысленно, он должен либо пережить шок и попытаться что-то изменить в своем сознании, либо после одной из бессонных ночей принять решение о борьбе за отстаивание своей правоты. Это способ самозащиты. Если не станет дисбактериоза – из нашей практики исчезнет основная масса пациентов. А значит, нужны ли мы все здесь будем?
Прежде чем быть честными перед пациентами, нужно научиться быть честными перед собой."
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=5950

[yananshs]

"Околонаучные исследования "дисбактериоза с аутоинтоксикацией", как теперь принято в среде образованных людей называть понос/запор с испусканием ветров, успешно продолжаются с применением современной аппаратуры. (Другая загадочная болезнь, встречающаяся только у городского населения России, - "остеохондроз") Естественно, это вызывает еще большее уважение у профанов. Уже предложено использование формуляра "Микробный метаболитный паспорт фекалий", составляемого на основе газожидкостной хроматографии этих самых ветров. Страждущие пациенты теперь могут на анализ сдавать не кал, а газы. Не называю адрес московского медицинского центра, чтобы не создавать ему лишней рекламы.
Обнаружились исторические данные о том, что не только отечественные пациенты значительно пострадали от приверженцев гипотезы о кишечных ядах. Мечниковская мысль о вреде самого наличия толстой кишки была взята на вооружение в Великобритании: только один хирург крупного медицинского центра London's Guy's Hospital сэр В.А. Лейн (Sir William Arbuthnot Lane) между 1900 и 1920 годами удалил толстую кишку у сотен англичан с запорами.
Наконец, научно-обоснованная медицина получила в 2000 году в результате проведения широкомасштабного исследования непреложное подтверждение того, что высокое употребление пищевых (растительных) волокон, отрубей вовсе не предупреждает развитие рака кишечника. Этот факт сейчас активно обсуждается, он заставит по-новому взглянуть на проблему многих диетологов, онкологов и гастроэнтерологов. Возможно, сведения затем дойдут и до рядовых потребителей пищевых добавок и "экологически чистых" продуктов. А, может быть, все останется по-прежнему, как вера в чудодейственную силу йогурта (болгарской простокваши)."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Rodionov]

Казалось бы оффтопик...

Сегодня в нашей альма-матери проходил первый день конференции по доказательной медицине с участием экспертов ВОЗ, отечественных апологетов ДМ. Так вот ближе к концу дня выступила дама с кафедры, ответственной за разработку отечественных "стандартов" и "протоколов".
Так вот она вначале показала список из пары десятков уже созданных протоколов (так, вспоминаю сходу...)
1. ...
2. Чесотка
3. Дисбактериоз
...
8. Сифилис
...
18. Инсульт
...

Примерно так

Так вот объясняя нам, как соотносятся отечественные творения с принципами ДМ, она сказала: "Конечно далеко не всегда в протоколы и стандарты попадают методики, имеющие доказанную эффективность". То что недоказано, тоже вносится, но помечается литерой С.

Вот так ваяются отечественный гайдлайнс. Что не можем доказать, но хотим впихнуть - литера С.
Иммуномодуляторы - С
Пробиотики - С (ну они правда и по американскому БАДовскому гайду AACE - С).

И совсем уж офф. Коллеги, кто-нибудь сопоставлял лоб-в-лоб гайд по Stroke и наши стандарты ведения ОНМК?

[GOREC]

Коллеги вернулись со съезда гастроэнтерологов.
Что "нового":
1. "Доказанная" эффективность данона при дисбактериозе.
2. Базисная терапия заболеваний печени "не эффективна" без активной метаболической терапии: витамины гр.В, антиоксиданты, рибоксин и т.д., а также профилактического лечения дисбиоза.
Вот так. Ивашкин и Ко в действии.

[yananshs]

Это были чьи-то тезисы или консенсусы, принятые на сьезде гастроэнтерологов?

[GOREC]

К сожелению ДА. Если вам интересно, про персоналии узнаю.

[yananshs]

ДА- что? Тезисы или консенсусы?

[GOREC]

По метаболической терапии при заболеваниях печени, насколько я понял, консенсус. Про данон - тезисы и многочисленные доклады. Но на всякий случай уточню завтрева. Только бы не забыть.

[yananshs]

Забыли.

[GOREC]

Забыл напечатать, а не спросить. По метаболической терапии наши гастрики не дали вразумительного ответа, но все же я решил, что это не консенсус, а чье-то «своеобразное» мнение, выдаваемое за консенсус. По «данону» – стендовые доклады, тезисы. Народ говорил, что много было стендовых докладов по БАДам. Вообще съезд какой-то странный по своей направленности, мало путевого. Очень насмешило активное проталкивание очередного препарата эссенциальных фосфолипидов. Боюсь ошибиться, но вроде как «фосфоглив». Приводились результаты одного из исследований по нему при вирусных гепатитах. «Наблюдалась тенденция к улучшению биохимических показателей.» Вывод: (естественно) «рекомендовать препарат к применению у больных с ВГ». Тут даже дремавший народ проснулся. На замечание председателя, что рекомендовать препарат только на основании недостоверной тенденции (ни о какой ДМ речи вообще не идет) нельзя, докладчик (тоже очередной проф.) сказал, что тенденция положительная, поэтому можно. Вот такой съезд. Учитывая, что у нас все ездили за свой счет, плевались потом долго. Ив…на костерили на чем свет стоит.
Я конечно не гастроэнтеролог, но и мне неприятно.

[Samoshkin]

Иван Тимофеевич, а по сути что нибудь было? Ну там новое в патогенезе циррозов, противовирусной терапии? и Вообще а где это сборище оставило свой след в сети?

[yananshs]

Хорошо бы чтобы нигде.