Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 09.12.2018, 19:21
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
Эффекты препаратов не проходят после отмены препарата. Почему врачи игнорят эту тему?

У меня изначально с детства была маленькая нервная болезнь, тики. Вроде как синдром Турретта. Правда в небольшой степени выраженности. Диагноз невроз. Других болезней небыло. От него начали лечить психотропными. И....
Я принимаю препарат, от него начинаются эффекты (положительные и отрицательные (побочные)). Перестаю принимать - все эффекты остаются. И проходит только через много лет. Ставят диагноз в котором нет связи с тем что именно препарат вызвал проблемы. На основании этого назначают другой препарат, для лечения последствий предыдущего. Он оставляет новые осложнения.
Такая ситуация у меня была 12 раз!!!
Препараты которые оставляли "поздние" эффекты они разные (психотропные, неврологические, сосудистые). Но их объединяет то что все они "блокаторы или стимуляторы рецепторов" или "ингибиторы".
Например Конкор с галоперидолом похожи тем что они оба блокаторы рецепторов.
Вы знаете что препаратами "эксперементируют", "подбирают" проверяют поможет или нет. Положительный эффект - редкость. Побочки есть чаще.
Если у человека все проходит - тогда все супер. Ищем подходящий препарат.

А если не проходит?
Логику понимаете? Каждый препарат из серии "подбора, поиска препаратов" оставлял свои эффекты. Польза была, но осложнений было больше. И все это оставалось. В итоге после "лечения" состояние значительно хуже чем то что было изначально. Просто колосально!!! Теперь я почти инвалид.

Почему так?
1 вариант - совпадение. Я принимаю препарат. Потом перестаю его принимать, его эффекты проходят!!!!! И ровно в этот день - начинается своя болезнь, которая проявляется такими же симптомами как этот препарат. (причем и положительными тоже, ведь положительные тоже оставались на годы, просто отрицательных было больше в сумме). И это чисто случайное совпадение. И тут нет никакой связи. И так 12 раз. Мне кажется то что НЛО захватит землю звучит более реалистично чем то что это "совпадение".

2. вариант - психология. Эффекты во время приема препарата создали некоторые мысли. Которые потом стали рождать подобное состояние.
Тогда вопрос: почему не один врач в жизни, из примерно 30 психиатров, невропатологов, кардиологов, терапевтов и др... у кого я был. Не направили к психотерапевту?
Ну хорошо в интернете посоветовали. У государственного психотерапевта я прошел курс. Не помог. На частного денег в моем состоянии я не заработаю. Я попросил пособий хотябы на лечение у того же психотерапевта. Есть только инвалидность. Дается в системе только через психиатра. Психиатр сказал - "Хочешь инвалидность - принимай галоперидол". Но я раньше, давно принимал галоперидол месяц, от него остались ужаснешие побочки на 7!!!!!! лет. Пользы небыло абсолютно. Я расказал об этом психиатру. Ответ - "Хочешь инвалидность - принимай галоперидол". Что за......?
Психологическая версия гласит что галоперидол связан с последствиями. Он вызвал длительные осложнения - Да, через психологию. Но связан с осложнениями!!! Психиатр же не отказал в попытке получения инвалидности. Он попытался навязать галоперидол. Он не просто зачитал условия, он хотел чтобы я пошел на это. Все психиатры делают так же. Почему система призванная лечить - калечит?

Почему (восновном государственные врачи) маниакально пытаются меня вылечить психотропными, вместо психотерапевта? Например галоперидолом.
Ну хорошо не галоперидол. Откуда вообще возникает мысль назначить ЛЮБОЙ препарат? Хоть у невропатолога, кардиолога, терапевта, хоть у любого другого.
У меня куча осложнений во многих сферах, глаза, сердце, сосуды, неврология. И я всем врачам расказываю ситуацию, болезнь началась из за препаратов. Пусть через психологию, какая разница через что, важно что от препаратов риск больше пользы. Раз эту проблему должен лечить психотерапевт, чисто на мыслях. То почему я получаю назначения препаратов, вместо направления к психотерапевту?

3. Самый интересующийся вопрос. Принимаешь препарат, есть его эффекты. Перестаешь принимать - эффекты проходят долго (годами). Я полагаю есть жалобы на подобный механизм от других людей, в реале. Я вижу эти жалобы в интернете.
Есть поздняя дискинезия. Есть поздние последствия бензодиазепинов, атипичных нейролептиков (поздний дефицитарный синдром). Это доказано учеными официально. Вот ссылки [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Почему вы не можете подумать дальше, и додуматься до того что и с другими препаратами может проявляться этот механизм. Которые такие же блокаторы, только блокируют другие вещества. Например с бета блокаторами.
Есть механизм который восстанавливает рецепторы после например блокирования. У каких то людей этот механизм работает лучше, у каких то хуже, восстанавливает с разной скоростью. В поздней дискинезии написано что у разных людей разная степень подверженности. Так же через несколько лет симптомы могут снижаться или произойти спонтанная ремиссия. Все сходится, у меня так же. Только .....и от других препаратов. А для вас этого явления якобы не существует.

Вот собственно вопрос: ПОЧЕМУ КОГДА ВАМ ГОВОРИШЬ ЭТО - ВЫ ИГНОРИТЕ ЭТУ ТЕМУ?? ТОЧНЕЕ ДАЖЕ УПОРНО СОПРОТИВЛЯЕТЕСЬ?
Если это не изучено - это не значит что этого нет.
Если вам нечего сказать и нет такого диагноза - это не значит что нет такого механизма.
А если вы не принимаете этот механизм в расчет - вы считатете что над человеком можно проще говоря - эксперементировать с препаратами, подбирать, искать. Ведь все побочки пройдут.
А если бы вы ПРИЗНАЛИ ВЕРОЯТНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОГО МЕХАНИЗМА. - тактика лечения была бы совершенно другой. Которая сохранила бы много здоровья и не приводила бы к настолько тяжелым результатам попыток "лечения".

Вы не можете на 100% утерждать: - это психология, или психическая болезнь, и я не могу утверждать про этот механизм.
Но принятие даже вероятности его существования - совершенно меняет тактику лечения и сохраняет очень много в здоровье.

Ученые написали что поздние эффекты могут оставлять только: типичные и атипичные нейролептики и бензодиазепины.
Ученые не писали что "Данное явление может быть с ЛЮБЫМ блокатором, ингибитором и стимулятором" Но этот вывод напрашивается сам собой,.... если не.....
Принципиальное сопротивление врачей этой теме.
Даже позднюю дискинезию ставят очень неохотно, и начала переищут причины в другом. Я не хочу тут расписывать много коственных подтверждений. Вообщем я вижу не "пустоту" врачей в этой теме. Я вижу УПОРНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. Особенно психиатров. Почему? Общая политика мед. системы? Фарм компании?
Это война? Хотя какая война с больными. Это геноцид? определенной категории людей.

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 09.12.2018 в 20:31.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.12.2018, 20:56
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
Ответ "Если бы я принимал - предпочел бы психотерапевта чем препараты. А другие врачи просто тупые" - не считается. Все не могут быть тупыми, я обошел кучу врачей, в жизни не разу небыло предпочтения психотерапевта и запрета на препараты.
Второе - если бы именно к вам я пришел ситуаций пять назад. Когда у меня было не 12 собранных осложнений а только штук 5. Вы бы тоже предпочли препараты. Потому что и у вас лично есть упертое, принципиальное сопротивление теме что препараты могут оставлять длительные осложнения. Хоть через психологию, хоть через неизученный еще физиологический механизм восстановления. И вы бы назначили препараты просто так, попробовать, вдруг поможет. А то что это может навредить исходя из моего расказа, ваш мозг отфильтровал бы.
И третье если бы вы были гос.врачом, и психотерапевт гос.психотерапевт не помог бы, возник вопрос и что дальше? Я пришел обратно к вам, и вы пишете заключение - "Некачественный гос. психотерапевт, рекомендован частный" ?

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 09.12.2018 в 21:12.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 10.12.2018, 09:28
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
Вот еще пример: я прихожу к врачу и говорю "Мне назначали 3 года бензодиазепины. После окончания приема у меня остались когнитивные дефекты, по сути остались все их эффекты, и не проходят несколько лет. В ообщем от транквилизаторов стало хуже чем было до них. Вот распечатал исследования где написано что такое явление реально существует"
Врач бросил распечатку на полку и говорит "Эта писанина ерунда. Так не может быть. У тебя отдельная болезнь усилилась, это невроз. Его надо лечить бензодиазепинами".
Заметте, он не отправляет к психотерапетву. И не упомянает в заключении что таблетки вредят - хоть через психологию, хоть как.
Если сюда не подходит термин террор, вредительство, то скажите как эту ситуацию назвать?

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 10.12.2018 в 10:22.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.12.2018, 09:46
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
По закону "Пациент имеет право на объяснение механизма болезни".
Много подтверждений, вызывают предположение что болезнь похожа на позднюю дискинезию. Тогда у нее НЕ психологический механизм. Причина в провоцированнии препаратами хронических изменений в механизмах рецепторов.
Если эта версия ошибочна - врач обязан ее АРГУМЕНТИРОВАННО ОПРОВЕРГНУТЬ. Я только за!!! объясните мне почему эти предположения ошибочны.
Но вы не можете этого аргументировать!!!
Вот в чем суть.
Тогда признавайте возможность их существования. Но вы и этого не делаете.

Если вы грамотно не опровергли сходство с поздней дискинезией, то психологическая версия - только предположение.

Докажите что только дофамино-блокаторы могут вызывать необратимые изменения в дофаминовой сфере.
А вот значит адрено блокаторы не могут вызывать необратимые изменения в адреналиновой сфере.

Докажите что ГАМК-стимуляторы не могут оставлять длительно проходящие изменения ГАМК системы, аналогично принципу поздней дискинезии. Докажите что эти доказательства фейк [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Или докажите что это не мой случай. Аргументы есть?...кроме " патамушта"

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 10.12.2018 в 12:43.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.12.2018, 14:33
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
А что прикажете делать человеку которого врачи инвалидом сделали?
У меня боли и проблемы в глазах, головные, между ног, сосуды, сердце, проблемы с активностью и куча болей и ограничений. Все начались из за тех или иных препаратов. Я могу конкретно расписать. Но не хочу перебора информации тут. Я привел 2 примера с бензодиазепинами, и галоперидолом. По этому принципу было то же с другими препаратами, от кардиологов, невропатологов, терапевтов, и психиатров.
Будь проклят тот день когда я попал в больницу с мааааленькой болезнью.

ВЫ НИКАК НЕ УБЕДИТЕ МЕНЯ (ИЛИ СТОРОННЕГО НЕПРЕДВЗЯТОГО ЧЕЛОВЕКА) ЧТО ЭТО ВСЕ НАЧАЛОСЬ БЫ И САМО, ЕСЛИ БЫ Я НЕ ПРИНИМАЛ ПРЕПАРАТЫ.
Тогда вам нужно сказать что - это 12 кратное случайное совпадение. Совпадения с приемом препаратов - по всем параметрам, до минуты. Не один дибил не поверит в такие совпадения.

Психология это или биохимия, неважно. Важно что есть связь состояний с препаратами. Пусть через вашу любимую психологию.....врачи должны были после первого случая врубиться - что препараты нельзя дальше назначать. Надо было назначать в 100 раз меньше. Или вообще ждать "спонтанного регресса". И ничего не назначать. Первые случаи - уже прошли. Проблема в том что я собрал еще кучу осложнений. Благодаря врачам.

Если вы не в курсах таких механизмов. То надо было слушать меня. Я каждый раз говорил что болезнь началась не сама по себе а из за препарата. Но это упорно игнорили и просто исходила огромная сила сопротивления этой теме, и на этом основании - херачились новые препараты. И появлялись новые осложнения.

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 10.12.2018 в 14:47.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.12.2018, 13:03
Аватар для stepbystep
stepbystep stepbystep вне форума
психолог
      
 
Регистрация: 07.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,085
Поблагодарили 472 раз(а) за 366 сообщений
Записей в дневнике: 1
stepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форумеstepbystep этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Здравствуйте, Chelovek12345.

Вы обратились на консультационный форум. Можете уточнить, какой результат консультации здесь вы посчитали бы для себя более или менее хорошим.
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов.
Стать участником психотерапевтической группы в Москве
Мой сайт
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 12.12.2018, 10:32
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
stepbystep,

Вопрос врачу такой

Когда я приношу аргументы указывающие что есть возможность что любые блокаторы могут вызывать длительные изменения рецепторов, по аналогии поздней дискинезии. В защиту ВОЗМОЖНОСТИ существования этой версии есть аргументы, а опровергающих аргументов у врачей нет. Эта версия ПРЕДУПРЕЖДАЕТ ОБ ОПАНОСТИ любых препаратов в моем случае. Если у тебя нет опровержения ты должен принять вероятность того на что есть аргументы. А врачи делают наоборот, навязывают препараты, подбирают их, "эксперементируют" что приводит к опасности. И к осложнениям.
Вопрос 1 - почему врачи себя так ведут?
Почему вы не признаете возможность существования этой версии, если в ее пользу есть аргументы, а против - у вас нет аргументов? Почему вы не просто не признаете, а избегаете обсуждения этой темы? И тем самым вызываете опасность для пациента, своим дальнейшем поведением (назначениями), которое не учитывает одну из версий.

Второй вопрос.
Даже если нет такого биохимического механизма. И причина - ваша любимая психология.
Значит мозг берет эффект препарата за образец и рождает психосоматически такие же состояния.
Я этим механизмом не управляю.
Пусть причина - "травма дества", "особенности мышления, ипохондрия". И на этом фоне мозг копирует состояния вызванные препаратами. Здесь две составляющих. Препараты это половина болезни, они как триггер, провокатор.
Это лечит психотерапевт.
Тогда почему врачи вместо направления к психотерапевту, назначают препараты? Ведь по логике я буду принимать их и повторится тот же механизм, и я опять получу осложнения, через психосоматику.
Вопрос 2 - почему врачи себя так ведут?


Так себя можно вести только при 100% уверенности что препараты НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ с моими осложнениями.
Тут только три варианта: препараты вызывают осложнения через психосоматику, через повреждения рецепторов, или препараты никак не связаны с осложнениями. ВООБЩЕ НИКАК.


Тогда....пример: у меня было повышенное давление. Назначают конкор, он снимает давление и вызывает боль в глазах. Я его принимаю год. К примеру 15 февраля я перестаю пить конкор. Давление у меня должно повыситься опять и боль в глазах пройти. Но в этот же день - у меня начинается своя психосоматическая болезнь, которая снижает дальше давление и вызывает боль в глазах? И это никак не связано с конкором. Если бы я не принимал конкор у меня бы до 15 февраля давление было повышенное, а 15 февраля появилась бы эта болезнь которая снизила давление хронически и вызвала боль в глазах?
И такая ситуация повторялась 12 раз с разными препаратами.
И тут препараты никак не связаны с осложнениями?

Психосоматика может проявляться любым из сотен видов состояний организма, "тревогой" "дискомфортом", но она проявляется у меня именно СПЕЦФИЧЕСКИМИ СИМПТОМАМИ, СОСТОЯНИЯМИ которые вызывали препараты принимаемые ровно до этого. Она может проявиться в любое время. Но у меня она проявляется именно в тот момент когда я прекращаю пить препараты.
И это случайные совпадения?
И без препаратов у меня все это бы начиналось в те жесамые дни и проявлялось теми же симптомами? Если да - вы вообще адекватный человек, с логикой дружите?



Вопрос 3: ПОЧЕМУ ВРАЧИ НЕ ПРИЗНАЮТ ЧТО ЭТО НЕ СОВПАДЕНИЯ? И ВООБЩЕ УБЕГАЮТ ОТ ЭТОЙ ТЕМЫ? Я ВИЖУ ЧТО ВЫ УБЕГАЕТЕ, ВЫ НЕ ХОТИТЕ ЭТО ДАЖЕ ОБСУЖДАТЬ. Препараты безвредны и точка. Почему? Тупо -потому что так не может быть. И точка.

Не потому ли что если признать что это не совпадения. Препараты вызвали, спровоцировали (как хотите называйте) - осложнения....Тогда какого *** вы назначали препараты после 1 случая, после третьего, пятого?
Если по логике...... я жаловался только на негативные эффекты препаратов, а про положительные почти не говорил. Потому что.....положительные были, но значительно меньше чем отрицательных. Картина болезни каждый раз изменялась, в соответствии с препаратами в тот период. Если оценивать только "плохо" и "хорошо" Но в сумме каждый раз становилось только хуже и хуже.

Может потому что если признать что это не совпадения - возникнет вопрос о вине предыдущих врачей и компенсации вреда? Нет? Тогда ответте на 3 вышеописанных вопроса.

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 12.12.2018 в 13:19.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 12.12.2018, 10:53
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
Не умею я сокращать.

stepbystep,
Приемлемым результатом консультации будет - ответ на три вопроса из последнего сообщения.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.12.2018, 11:04
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
Ответов в форме обсуждения. А нет так - ответил и закрыл тему.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.12.2018, 11:29
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
Еще вспомнил ситуацию. Она опровергает психологическую версию. Первый раз в жизни принимаю 1 табл. галоперидола. Иду на физическую работу Через пару часов замечаю неприятные состояния в мышцах. Про галоперидол вообще забыл. Думаю что может быть причиной. Предполагаю только одну причину - "Растянул мышцы." Иду к врачу, врач соглашается, колят препараты от растяжения. Состояние проходит через неделю. постепенно.
Но потом когда мне стали давать галоперидол по полной. Я понял что это было не растяжение мышц. А специфические состояния от галоперидола, Акатизия.
Но я тот момент я вообще не связал это с галоперидолом.
даже не вникал в название галоперидола, небыло инструкции, ни с кем не общался на эту тему. С галоперидолом это состосние никак не связал. Но оно было 10 дней. Как вы это свяжете с психологией?
Если мозг берет за образец любые аномальные состояния - у меня бы тогда были повторы состояний от простуд, инфекций, травм и даже от любых препаратов которые не блокаторы рецепторов. Но этого нет!
Есть только от блокаторов рецепторов. Значит мозг не читая инструкции, даже не зная от чего это состояние, определяет что это блокатор рецепторов. Запоминает его. А потом воспроизводит. Почему именно от блокаторов рецепторов, а не от чего либо другого? Уже абсурд. Ну хорошо. испугался? не люблю таблеток?
Но в первом случае я даже не знал от чего это состояние. Если мозг противоречит препаратам (ипохондрия), в этом случае он не мог связать состояние с препаратом. А оно началось. И было 10 дней с 1 таблетки.

Значит началось либо не связано с препаратом, либо связано биохимически. Не связано - уже выяснили - абсурд.
Все это наводит на единственную причину - аналогия с поздней дискинезией.
Врачи - опровергните это. Или подтвердите!!

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 12.12.2018 в 11:51.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 12.12.2018, 19:28
Chelovek12345 Chelovek12345 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 17.11.2018
Адрес: Павлодар
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 1
Chelovek12345 *
Меня больше всего интересуют психиатры. Но я предполагаю что не получу аргументированных обсуждений от психиатров.
Они самые большие инициаты ИЗБЕГАНИЯ темы вреда таблеток, остаточных явлений. И самые большие инициаторы назначений препаратов.

Некоторые другие врачи у меня в истории уже признавали что именно препараты являются причиной всех проблем. Психиатры, никогда!!! Теперь когда ситуация еще больше доказывает это. Психиатры хлопают глазами, и быстро находят способ закрыть тему. УСИЛЕННО ХОТЯТ НЕ ОБСУЖДАТЬ ЭТО

Непредвзятый человек не будет проявлять такое сильное стремление отрицать и избегать вопроса, так будет делать только заинтересованный человек. Человек который боится раскрытия того что он хочет скрыть. Грубо говоря – невиновный всегда готов оправдаться против обвинений, а виновный – будет усиленно избегать темы.

Исходя из этого - нужны мнения любых людей. Ведь вы же люди. Людям свойственно не оставаться в стороне!
Хотябы доказать, теоретически. А если не доказать то опровергнуть - аргументированно.

Последний раз редактировалось Chelovek12345, 12.12.2018 в 19:40.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 19.12.2018, 12:16
Аватар для Divisenko
Divisenko Divisenko вне форума
Врач психотерапевт
      
 
Регистрация: 03.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 11,761
Поблагодарили 2,760 раз(а) за 2,679 сообщений
Записей в дневнике: 2
Divisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Модераторское: тема перенесена в "Разное".

С уважением, Дивисенко Сергей Иванович.
__________________
divisenko.ru
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 11:15.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.