Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Israel]

Попробуем привести некоторые из уже весьма многочисленных серьезных научных данных об эффективности гомеопатии. Начнем с ряда цитат из введения к книге Н.М. Вавиловой «Гомеопатическая фармакодинамика».
«... греческий врач Гиппократ (460 – 375 гг до н.э.) ... заложил основы клинической медицины... Им были выдвинуты ДВА принципа «Similis similibus curentur» - подобное лечится подобным [этот принцип удалось реально реализовать только 208 лет назад. Он получил название «гомеопатия» - подобный страданию]». и «Contraris contraries curentur» - противоположное лечится противоположным [на этом со времен Галена (римского врача, жившего в 131 – 200 гг н.э.) стоит «официальная» медицина, в упор не замечая, что изначально было выдвинуто два подхода]».
«Первое сообщение о действии ничтожно малого количества вещества на биологический объект появилось в 1893 г. Швейцарский ботаник Нэгели обнаружил, что водоросль спирогира погибает в дистиллированой воде, если в ней присутствует медь в отношении 1 : 80.000.000. Такое действие Нэгели назвал олигодинамическим.
Выдающийся русский фармаколог Н.П. Кравков в течение ряда лет занимался изучением олигодинамического действия различных веществ на сосуды изолированного уха кролика и на пигментные клетки живой лягушки. Н.П. Кравков открыл,что химические вещества в сильнейших разведениях (10 в степени –32), где одна молекула приходится на 3 – 4 литра жидкости, оказывают четкое действие на живую протоплазму. Это действие по своему характеру противоположно действию обычных фармакологических доз. Оно вызывает расширение сосудов, где фармакологические дозы вызывают сужение и наоборот. [работа 1924 года]».
Коллеги добавят материалы к размышлению.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Israel,

Вы кажется решили делать "cut and paste" с известного нам сайта, так сказать в гомеопатических дозах, с целью вызвать у нас чувство любви? Зачем же так издалека? Мы кажется хотели поговорить о современной науке.Помните Ваши слова: "Да и воздействие гомеопатии уже не столь плохо объяснено современным уровнем науки."
Начните хотя бы с небезызвестной статьи в "Science", придавшей гомеопатии второе дыхание, но, к сожалению, ненадолго.

[V. ZAITSEV]

Как уже несколько раз подчеркивал, в гомеопатии я дилетант.
Поэтому у меня не может быть сложившегося об этой области медицины мнения.
В дискуссию вступил только потому, что противник однозначности, без тени сомнений суждений, доминирующих в этом Дискуссионном клубе. Ну, может быть ещё потому, что соскучился по черным шарам.
Для обсуждения предлагается две (пока) работы.
1. British Medical Journal August 19, 2000;321:471-476.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

2. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Dr. W.N.]

Абсолютная лирика, т.к. серьезно к этому относиться не могу. Посторонняя мысль № раз. Была такая ранняя серия "Следствие ведут знатоки", там одна бабулька каждые 6 минут по будильнику принимала "шарики" и все спрашивала "Вы верите в гомеопатию?" (потом, кстати, оказалась главной злодейкой). Вот наши гомеопаты на нее чем-то похожи.
Мысль посторонняя № два. Вопрос веры в терапевтической практике. Лень искать, но много встречал статей с описаниями преимуществ в выживаемости/оздоровлении и т.п. верующих по сравнению с неверующими. Опять похоже и по дизайну, и по аргументации. Пусть с плацебо кто попробует проверить - сожгут!
Мысль три. Общение с гомеопатизирующими коллегами напоминает беседу с сектантами. Толку столько же. Оно надо?
Пардон всем за поток сознания. Честно говоря, несколько утомили спецы из обсуждаемой области, берущие в оборот родителей ребенка, скажем, с медуллобластомой. Рука тянется совсем не к неврологическому молотку...

[Aminazinka]

Раз такое дело, пора и мне разразиться по поводу эффекта плацебо.
Коллеги из США подскажут - им легче будет найти статью, потому как она очень старая. В начале 50-х годов в США работал скромный молодой хирург. (Фамилию, естественно я забыла, с фамилиями у меня беда ). Однажды, собираясь ассистировать на простенькой операции, он поинтересовался у оперирующего врача, почему, мол, бородавки, которыми покрыто тело пациента, оперируют, когда их можно гипнозом полечить... Увлекался товарищ кроме хирургии еще и гипнозом. Врач усмехнулся, и предложил попробовать.
Ну наш энтузиаст провел сеанс гипноза, думая, что лечит бородавки, и несокрушимо веря, что бородавки излечимы. И, о чудо!, бородавки начали сходить. Через неделю изумленному старшему коллеге был продемонстрирован участок здоровой кожи. И излечение продолжалось.
Надо ли говорить, что это был первый и последний больной ИХТИОЗОМ, которого доктор вылечил с помощью гипноза? Почему? Да потому что после этого его обстоятельно просветили, ЧТО ИХТИОЗ НЕИЗЛЕЧИМ. И все его дальнейшие попытки лечить (а больные скопились быстро - болезнь редкая, лечению не поддается), ни к чему не привели. Он понял, что это не бородавки, следовательно, гипнозом не лечатся. Вот и вся любовь. Хотя доктор стал -таки психиатром. И долго еще изучал эффект плацебо. И много нашел интересного.
ЗЫ. Доктор, снабженный здравым рассудком, не стал клеймить позором тех, кто ихтиоз не лечит, а нашел разумное объяснение тому, что сделал. Это его главное отличие от "свято верящих" в гомеопатию. Сама основываюсь на чтении "Органона" С. Ганемана. И с чистой совестью заявляю: плацебо голимое.

[Straus]

Israel, я Вас умоляю. Если уж Вам так не сидится на своей "Симилии", и так сильно хочется вербовать новых адептов и заниматься медицинским прозелетизмом, то докажите хоть что-нибудь реально, а не ссылаясь на времена доисторического материализма и т.п. Разумеется, я говорю о доказательствах по "нашим" критериям, а не "вашим", ибо в чужой огород Вы залезаете. Уж очень забавно лечение астматического статуса рвотным камнем.

[Artemij Okhotin]

Сообщение от V. ZAITSEV

Для обсуждения предлагается две (пока) работы.
1. British Medical Journal August 19, 2000;321:471-476.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

2. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Второе -- скорее не работа, а литературное творчество. Первое -- несколько интереснее. Лучше читать первоисточник: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

По поводу этой статьи могу сказать следующее.
1) Во-первых, это НЕ ГОМЕОПАТИЯ. Они сами это называют "гомеопатической иммунотерапией". От гомеопатии осталась только потенция (разведение 30с). Так что положительный результат исследования доказывал бы только возможность действия гомеопатических потенций, а не самих принципов гомеопатии.
Кстати, если бы результаты этой работы были отрицательными, знаете что сказали бы гомеопаты? "Это НЕ ГОМЕОПАТИЯ".

2) Во-вторых, сами результаты настораживают по многим пунктам. Назову главный: исследование подается как проверка предыдущих результатов, где также изучалась "гомеопатическая иммунотерапия". Результаты НЕ ПОДТВЕРДИЛИСЬ, хотя авторы утверждают, что все одно к одному и даже приводят смехотворный метаанализ ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). В этом метаанализе сливаются исследования с РАЗНЫМИ патологиями, РАЗНЫМИ параметрами излечения, зато сделанные ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ АВТОРАМИ.
Все четыре исследования проведены одними и теми же авторами, о каком метаанализе может идти речь?

3) В-третьих, Я думаю, что все это "publication bias", если не прямой обман (уж очень велик соблазн). Если подтвердится в больших исследованиях, проведенных другими авторами и лучше противниками гомеопатии, тогда буду думать всерьез.

Теперь по сути, чем МНЕ не нравится гомеопатия. Вовсе не пределом Авогадро. Я готов допустить, что механизмы действия нам неизвестны (ну не знали же, как работает аспирин или пенициллин). Меня не удовлетворяет гомеопатическая логика, их reasoning. Как только будет показано, что рвотный камень эффективен при бронхиальной астме, я возьму рвотный камень. Только пусть это будет показано с соблюдением всех принципов здравого смысла и EBM, причем желательно независимыми исследователями и на большом числе больных. Только назначать рвотный камень после этого я буду, не потому что бронхиальная астма это типичный миазм с легким оттенком псоры, а потому что "studies have shown". Это ОПЯТЬ перестанет быть гомеопатией, рвотный камень войдет в арсенал медицины. А все рассуждения про "подобное лечит подобное", "один больной одно лекарство" и прочие "аксиомы", зарождающиеся в голове великих ганеманов, мне до лампочки. Хотя справедливости ради скажу, что "патогенетические" рассуждения многих отечественных врачей-ученых про какие-нибудь "гиперергические реакции", "общую реактивность организма" или "генерализацию возбуждения" по оторванности от фактов недалеко ушли от Органона.

Сегодня, когда мы знаем так много, верить в гомеопатию еще абсурднее. Ну известно, что врожденное удлинение интервала QT это дефект конкретного гена конкретного канала. А тут псора понимаете ли, миазмы... Ну не смешите, ребята... Уж не говорю про всякую мистику, вроде "медицина лечит, а гомеопатия излечивает". Где больные, которых излечил великий Ганеман? От какого такого страшного миазма, не поддающегося самым страшным потенциям, они все-таки умерли?

[ENK]

Ученье свет, а неученых тьма!

[ENK]

""yananshs не одобрил(а): Как всегда, гениально и свежо.""

Нас, гениев, осталось немного. Цените!

[V. ZAITSEV]

Не буду, не имею никаких оснований защищать или нападать на гомеопатию. Потому что НЕ ЗНАЮ. Кроме того, сложно что-либо обсуждать, когда оппоненты оперируют разными критериями. В частности, для меня первоначальные вопросы к гомеопатии, как раз связаны с числом Авогадро, как и с некоторыми другими фундаментальными понятиями.
Но абстрактные рассуждения противников гомеопатии не более убедительны, чем «мета - анализ по четырем исследованиям, проведенным одними и теми же авторами». Кроме того, если эти, как и ряд других рандомизированных работ ( например, см. приведенную в этом сообщении) – действительно фикция, то это лишь дополнительное свидетельство, вообще, достоверности «двойных слепых», воспринимаемых, в настоящий момент (надолго ли?), как главный критерий истины. Но это уже относится к другой дискуссии: «Вред доказательной медицины».

Rheumatology Vol. 43 No. 5 (c) British Society for Rheumatology 2004
Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo.

Bell IR, Lewis DA 2nd, Brooks AJ, Schwartz GE, Lewis SE, Walsh BT, Baldwin CM.

Department of Psychiatry, Mel and Enid Zuckerman Arizona College of Public Health at the University of Arizona, Tucson, USA. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

OBJECTIVE: To assess the efficacy of individualized classical homeopathy in the treatment of fibromyalgia. METHODS: This study was a double-blind, randomized, parallel-group, placebo-controlled trial of homeopathy. Community-recruited persons (N = 62) with physician-confirmed fibromyalgia (mean age 49 yr, s.d. 10 yr, 94% women) were treated in a homeopathic private practice setting. Participants were randomized to receive oral daily liquid LM (1/50,000) potencies with an individually chosen homeopathic remedy or an indistinguishable placebo. Homeopathic visits involved joint interviews and concurrence on remedy selection by two experienced homeopaths, at baseline, 2 months and 4 months (prior to a subsequent optional crossover phase of the study which is reported elsewhere). Tender point count and tender point pain on examination by a medical assessor uninvolved in providing care, self-rating scales on fibromyalgia-related quality of life, pain, mood and global health at baseline and 3 months, were the primary clinical outcome measures for this report. RESULTS: Fifty-three people completed the treatment protocol. Participants on active treatment showed significantly greater improvements in tender point count and tender point pain, quality of life, global health and a trend toward less depression compared with those on placebo. CONCLUSIONS: This study replicates and extends a previous 1-month placebo-controlled crossover study in fibromyalgia that pre-screened for only one homeopathic remedy. Using a broad selection of remedies and the flexible LM dose (1/50,000 dilution factor) series, the present study demonstrated that individualized homeopathy is significantly better than placebo in lessening tender point pain and improving the quality of life and global health of persons with fibromyalgia.

[Artemij Okhotin]

Кроме того, если эти, как и ряд других рандомизированных работ ( например, см. приведенную в этом сообщении) – действительно фикция, то это лишь дополнительное свидетельство, вообще, достоверности «двойных слепых», воспринимаемых, в настоящий момент (надолго ли?), как главный критерий истины.

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Надолго, потому что пока ничего лучше не придумали. Но даже такой "критерий истины" не абсолютен и дает сбои (например publication bias и прямые подтасовки). Тем не менее ничего лучше нет. В этом плане показательна история с антибиотиками для профилактики инфарктов. В рандомизированных испытаниях было показано, что антибиотики снижают риск ИМ (Eur Heart J. 1999 Jan;20(2):121-7; Lancet. 1997 Aug 9;350(9075):404-7; Circulation. 1997;96:404-407; Circulation. 2002;105:1555). И что же, врачи побежали назначать всем свои любимые антибиотики? Нет, они почесали репу и решили подождать более крупных исследований. Последние не заставили долго ждать, но убедительных результатов не принесли, и больные с ИМ до сих пор не получают антибиотики. Все это сопровождалось и сопровождается разговорами про хламидию и возможные механизмы действия, но никто не считает эти разговоры основанием для назначения АБ. То же и с гомеопатией: интересно, но требует проверки (замечу, что "труды" гомеопатов, а не РКИ, никто бы даже не счел интересными).

То же самое с фибромиалгией (к сожалению, оригинал статьи мне не доступен). Интересно, но исследование маленькое, конечные точки очень мягкие (наверное, других при данной патологии и быть не может), подождем-с более крупных исследований. Подозреваю, что ревматологи пока не побежали к гомеопатам. Кстати замечу, что насколько я понял разведения в последнем исследовании очень божеские, до предела Авогадро еще далеко.
Да и вообще, врачей больше интересуют исследования типа: критерии включения такие-то, лечение такое-то, эффективность такая-то. А когда на этапе "лечение" выступает черный ящик под названием "experienced homeopath", практическая ценность статьи резко падает.

Не буду, не имею никаких оснований защищать или нападать на гомеопатию. Потому что НЕ ЗНАЮ. ... Но абстрактные рассуждения противников гомеопатии не более убедительны, чем «мета - анализ по четырем исследованиям, проведенным одними и теми же авторами».

В любой науке ценятся только обоснованные утверждения. Причем обоснованные в рамках общепринятой логики и на доступном языке. Тем более это касается медицины. Вы, как ученый-теоретик, можете говорить: "не знаю", а врач отвечает за здоровье людей, для него эффективно -- только если доказано, а если не доказано -- значит неэффективно.

[Dr. W.N.]

Только медицина - не совсем наука

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Артемий!
Полагал, что смысл слова «не знаю» одинаков для всех категорий людей. Или врачи, в этом плане, исключение?
В данном случае, я не подразумевал, что «ревматологи побегут к гомеопатам». Более того, мне совершенно понятны сомнения, дальнейшие проверки и т.п. Но вот для громогласных утверждений, что гомеопатия, в лучшем случае, плацебо - желательно это точно ЗНАТЬ. Или как, для подтверждения эффективности требуются многочисленные доказательства, а для однозначных выводов полного её отсутствия достаточно собственных понятий?

P.S. Разведение 1/50,000 так же находится вне моего понимания, учитывая содержание различных примесей, того же мышьяка, в обыкновенной водопроводной или минеральной воде.
P.S. 2 «Теоретиками» обычно называют физиков, которые в своих работах используют в основном математический аппарат. Например, описывает какой-либо процесс системой дифференциальных уравнений и пытаются их решить.
Я этим никогда не занимался.

[Aminazinka]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Здесь, как впрочем и во многих других местах, есть большой простор для Вашего любимого развлечения - софистики. И не без определенной почвы. Дело в том, что доказать наличие можно всего лишь обозначив это самое наличие (в данном случае эффективность гомеопатии), а вот доказать отсутствие можно только облазив все углы (то есть проведя РКИ со всеми возможными вариантами гомеопатических средств), за что по причине бессмысленности и жуткой дороговизны никто не возьмется. Это все равно, что доказывать отсутствие субстрата для шизофрении. Кстати, странно, почему это гомеопатия до сих пор шизофрению не лечит? Представляете объявление "лечу неизвестно что чем-то непонятным"...
А для ЗНАНИЯ гомеопатии много не нужно (отдаю должное Вашему умению усваивать информацию) - в сети выложено достаточно книг. Начните с первоисточника "Органон" С.Ганемана. Ну и продолжатели... Думаю, Вы как вдумчивый биохимик, найдете там массу интересного.

[Israel]

Для облегчения восприятия приведу свежий пример. обратилась женщина, которая не могла (по внешним условиям) несколько часов ни покормить ребенка грудью, ни сцедиться. К 17:00 (время обращения ко мне) имелось затвердение груди, температура уже фибрильная, боль, чувство волнения (для гомеопата последнее (эмоции) - важно для выбора лекарств), ребенок не мог отсосать молоко, ручной отсосник также не помогал, электрического не было. Была дана Аtropa belladonna (в просторечии Beladonna) в 6 сотенном разведении (единица с 12 нулями. Молекулы еще есть, но обычным анализом уже не фиксируются). Через три часа (всего!) ушли боль, волнение, температура, смягчилась грудь, ребенок начал сосать. К утру все следы затвердения прошли. Остальные симптомы кончились еще вечером.
Я не знаю, относят ли уважаемые врачи такие случаи к доказательствам, а вот то, что у больной нет сомнения в действенности гомеопатии - факт.