Ну помогите наконец разобраться!

[Melnichenko]

Мое мнение абсолютно неинтересно ( мало ли что бабулька думает ) - но у исследователей этого вопроса есть вполне обоснованные данные , так называемые риски ССЗ , они опубликованы, они базируются на многочисленных исследованиях достаточно выского качества и многократно обсуждались в литературе, а использование сведений об этих рисках в профилактической работе принесло несомненную пользу и входит в стандарты работы врача общей практики по профилактике ССЗ
Простите, г-н Макеев, мне лень смотреть профиль - Вы врач?

[Makeev]

Сообщение от Melnichenko

... у исследователей этого вопроса есть вполне обоснованные данные , так называемые риски ССЗ , они опубликованы, они базируются на многочисленных исследованиях достоано выского качества и многократно обсуждались в литературе ...

А где можно ознакомиться со списком рисков ССЗ?

Сообщение от Melnichenko

Простите, г-н Макеев, мне лень смотреть профиль - Вы врач?

Нет, я не врач. Хочу понять позицию врачей, в частности, относительно профилактики (в т.ч. место БАД), и на чем основывается эта позиция.

[Melnichenko]

Конечно - это абсолютно известные вещи
Вы никогда со своим врачом не обсуждали эти риски? Ваш возраст? Масса тела? Курение? У вас есть прблемы, которые надо обсудить?
У ВРАЧЕЙ НЕТ места БАД в профилактике кардиоваскулярных рисков - БАД -out of medicine
У меня ошущение, что я об этом уже писала, нет?

[Makeev]

Сообщение от Melnichenko

Конечно - это абсолютно известные вещи
Вы никогда со своим врачом не обсуждали эти риски? Ваш возраст? Масса тела? Курение? У вас есть прблемы, которые надо обсудить?

Серьезных проблем, которые заставляли бы о них думать, слава Богу, нет. Стараюсь вести здоровый образ жизни. Своего врача тоже нет. Болел и лежал в больнице в детстве и те хронические проблемы которые есть сегодня (по ЖКТ) тянутся из тех времен. Последний раз был у врача, два-три года назад - простудное заболевание (нужна была справка).

Сообщение от Melnichenko

У ВРАЧЕЙ НЕТ места БАД в профилактике кардиоваскулярных рисков - БАД -out of medicine

Это я уже понял. Спасибо форуму ДК.
Смущает одно - личный опыт (в том числе, в первую очередь, опыт близких знакомых). Совершенно ясно, что этот опыт не имеет никакой доказательности, поэтому не может стать основанием для принятия решения специалистом от медицины, но нужно ли отбрасывать такой эмпирический опыт по этой причине?

Сообщение от Melnichenko

У меня ошущение, что я об этом уже писала, нет?

Сложно найти ответ в поиске имеено по такой формулировке вопроса - в чем основная причина ССЗ или что оказывает наибольшее влияние на ССЗ?

[Dr.Anisimova]

Сложно найти ответ в поиске имеено по такой формулировке вопроса - в чем основная причина ССЗ или что оказывает наибольшее влияние на ССЗ?

- возможно для начала Вам поможет статья(из раздела Кардиология)-сама с удовольствием перечитываю-тема достаточно непростая для восприятия как врачей, а особенно для пациетнов, согласна с Вами; при наличии вопросов после прочтения применительно к себе можно создать тему в разделе Кардиология:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=40014

Смущает одно - личный опыт (в том числе, в первую очередь, опыт близких знакомых). Совершенно ясно, что этот опыт не имеет никакой доказательности, поэтому не может стать основанием для принятия решения специалистом от медицины, но нужно ли отбрасывать такой эмпирический опыт по этой причине?

- Вы можете конечно при желании учитывать его лично для себя(или для близких), но в науке это один из низших уровней доказательности, право на существование естественно имеет(как личное мнение, например, не подкрепленное аргументами), но только не для понимания как "Истинны в последней инстанции", а тем более не может служить единственным основанием для выводов, особенно когда речь касается здоровья других людей(опять применительно к специальности). Вы в крайнем случае рискуете собой и близкими(что тоже немаловажно).
Все в то и упирается:
- каждый из нас отвечает за свое здоровье(детей и т.д.), пользуясь личным опытом, Вы можете конечно взять на себя ответственность и поступить так как считаете правильным, даже если это отличается от выводов например самых качественных исследований медицины. В случае удачи-все хорошо, в случае неудачи-ответственность на Вас, винить некого. Врачу так нельзя, поэтому и разница большая. Не может врач, руководствуясь своим, чужим, соседским, и т.д. опытом, даже опытом отдельных экспертов или даже комиссий(это тоже низкий уровень док-ти), давать пусть даже самые, на первый взгляд, безобидные рекомендации, касающиеся его профессии, либо обязан предупредить о том, что это частное мнение (либо только теория, гипотеза). Ведь речь идет в случае ошибки о здоровье другого человека, который еще и доверяет доктору, находясь заведомо в зависимом положении. Поэтому пациент и должен знать в идеале, что то, что говорит и рекомендует врач, он вычитал не в рекламке или в "ЗОЖе", а стандарты или официальные рекомендации, либо результаты качественных исследований и т.д. В противном слуае, пациент должен быть уведомлен о том, что данные у доктора либо только результат его опыта, чтения брошюрки, мнения коллеги и т.д. Если пациент согласен на такой эксперимент-другое дело, но он идет на это сознательно, а не надеясь на то, что ему повезло и попался хороший врач. Именно поэтому методология доказатеьной медицины имеет преимущества не только для специалистов, но и для пациентов-можно всегда проверить врача. Как говорится, стандарты доказательной медицины оберегают пациента от безголового доктора, который в творческом порыве может "наназначать", и врача при судебных процессах от несправедливых(если это действительно так) претензий пациента, а грамотный врач в случае острой необходимости(так как любая методология неидеальна) всегда сможет отступить от стандарта, взяв опять же полную ответственность и предупредив пациента.

[Dr.Anisimova]

А по БАДам все по прежнему:
- пока их роль в медицине не доказанна, они вне медицины(что уже сотни раз повторяется из поста в пост, спасибо всем врачам форума за потраченное время в этой теме, дорогого стоит, верю-ненапрасно, хоть кому-нибудь, даже одному жаждущему разобраться поможет-уже дело), на данное время(возможно все изменится в будущем) не назначаются ни для профилактики, ни для лечения чего бы то не было
- применять по собственному желанию и убеждению в любых целях(питание, исследование, просто так)-это сугубо личное дело каждого, не несущее никакой информационной нагрузки
- ответственность за назначение БАДов пациентам несут недобросовестные врачи, которые делают это либо в силу незнания, либо из желания обогащения(что из двух вариантов хуже, я даже не знаю)
- консультанты любых БАДовтюхивательных фирм без соответствующего образования(высшего медицинского в России с дипломом "лечебное дело") не имеют юридического и морального права брать на себя ответственость и назначать БАДы как профилактические и лечебные препараты, вообще что-либо лечить, профилактировать, "оздоравливать" и диагностировать(пусть даже "параллельными курсами" с официальной медициной); все увещевания рассуждения-это лжеучения, которые не имеют никакого отношения к медицине вообще
- к сожалению, но становится с течением времени явным факт, что активное внедрение БАДов, гомеопатии и других недоказанных методов, "авторских" методик, препаратов с недоказанной эффективностью и безопасностью и др. танцев с бубнами отрицательно сказывается на уровне медицины в России как в частности, так и в целом; это еще дальше отодвигает возможность хотя бы приблизиться к высокому уровню медицины других стран

[Melnichenko]

Личный опыт в профилактике? Принимала бутерброды с ванадием и не развился инфаркт? Кушала селен и не заболела гриппом?
А Марь Ванна кушала подорожник и не заболела т-том Риделя?
Личный опыт - это вообще не научное понятие

Самый низкий уровень научной доказательности - объединенные данные по личному опыту ЭКСПЕРТОВ - то есть вначале стать экспертом, а потом на специальных конгрессах и сессиях объедини своей личный опыт на своих сотнях больных с опытом других столь же уважаемых людей и обоснуй- вот тогда плз

Личный опыт короля Людовика 14 гласил, что мыться надо реже, личный опыт Петра 1 учил вытирать руки скатертью - и мы должны его принять потому, что Людовик 14 не заболел подострым тироидитом, а у Петра 1 не было узлового зоба?

Кстати ( спасибо Марии Юрьевне и birdname за прекрасную ссылку) на примере нашего разговора с г-гом Макеевым я думаю - ну вот дали мы прекрасную ссылку, но даже не договорились ранее, что под терином ССЗ понимаем именно и конкретно атеросклероз, инфаркт, ИБС, инсульт , хотя группа ССЗ в более широком смысле включает еще много заболеваний, котоое встречаются совсем в других возрастных группах и не относятся к данному разделу

Это я к вопросу о том, как же трудно нас понять обывателю - тем более, что в глянцевых журналах все так просто...И уже мысли -то есть, вложены в голову

[Dr.Anisimova]

Самый низкий уровень научной доказательности - объединенные данные по личному опыту ЭКСПЕРТОВ - то есть вначале стать экспертом, а потом на специальных конгрессах и сессиях объедини своей личный опыт на своих сотнях больных с опытом других столь же уважаемых людей и обоснуй- вот тогда плз

- это четкое определение, более правильное

Это я к вопросу о том, как же трудно нас понять обывателю - тем более, что в глянцевых журналах все так просто...И уже мысли -то есть, вложены в голову

- да и не у всех обывателей есть желание понять и попытаться разобраться, это единицы

- форум РМС нужно беречь, а то в Инете вообще не останется приличного места для обывателя, где еще встретишь такие "разжевывания"

[HAT]

каждый из нас отвечает за свое здоровье(детей и т.д.), пользуясь личным опытом, Вы можете конечно взять на себя ответственность и поступить так как считаете правильным, даже если это отличается от выводов например самых качественных исследований медицины. В случае удачи-все хорошо, в случае неудачи-ответственность на Вас, винить некого. Врачу так нельзя, поэтому и разница большая. Не может врач, руководствуясь своим, чужим, соседским, и т.д. опытом, даже опытом отдельных экспертов или даже комиссий(это тоже низкий уровень док-ти), давать пусть даже самые, на первый взгляд, безобидные рекомендации, касающиеся его профессии, либо обязан предупредить о том, что это частное мнение (либо только теория, гипотеза).

Вот это и есть правильная позиция врача. А все лозунги "нельзя потому что не доказано что можно" - остаются просто лозунгами (как с одной так и с другой стороны).
Уже сколько сталкивались,что человек не может дать дельного совета т.к. ограничен своей должностью.
Ну что Вы все передергиваете? Напишешь надо узнать 3-4 мнения - сразу "любители сарафан.радио", "личный опыт"-

Кушала селен и не заболела гриппом?

Вот я например имею ввиду

объединенные данные по личному опыту ЭКСПЕРТОВ

Врачи всех стран (целая команда фармацевтов,диетологов,массажистов и т.д.)годами на

на специальных конгрессах и сессиях объедини своей личный опыт
и обосновывают.

Почему диетолога консультирующего американского спортсмена назы-
вают спортивным врачом?

Запад открыл новые стимуляторы, которые пока не допинг (т. е. еще
не внесены в список). Пример: последний чемпионат Европы с его фан-
тактическими результатами, которые якобы достигнуты только за счет
новых костюмов от «Speedo»1.

Но других врачей не обманишь (профи) у них (сегодня) ) нет доказательств, но они берут анализы, хранят в сейфах (иногда 4-6 лет), пока не докажут.
С соблюдением рациона питания, проживания, образа жизни здоровье меняется (как в лучшую так и в худшую сторону)

Что дяденьки кушают и что пьют, не наблюдали?

НАТ, все - таки попробуйте читать

Пробую

Реальная профилактика поражений нервной трубки новорожденных - фолиевая кислота беременным, железо при необходимости решает проблемы гипоксии, селен - профилактика заболеваний , ассоциированных с дефицитом селена ( редкие эндемический области)

Проводят же исследования в массе,в общем? Не видя меня,не зная где и как я живу? А мой врач по анализам, обследованию,наблюдению определил,что конкретно мне не хватает [н-р]( железа,кальция, вит группы В.)

БАДы, лекарства (сегодня называются так, завтра сяк)

Витамин Д -профилактика рахита у детей и падений / переломов в старшей возрастной группе, сюда ж относится с оговорками кальций

НПРМ. для регионов с иодным дефицитом ( Россия в их числе ) ОПТИМАЛЬНАЯ массовая профилактика СНИЖЕНИЯ интеллекта нации ( разве бы мы столько говорили о БАД, живи мы в регионе БЕЗ иодного дефицита ? ), мертворождений, уродств,рака щитовидной железы при авариях на атомных станциях, зоба, функциональной автономии - ИСПОЗЬЗОВАНИЕ при приготовлении пищи дома и в помышленности и на корм скоту иодированной соли ( уиверсальное законодательное иодирование соли )
Можно еще писать сотни страниц

Т.е. Йод, селен и т.д. это дабавка к пище? Мне надо принемать йод (именно с солью и только того производителя, который принемает Г.А. Мельниченко ?) чтоб лучше понимать друг - друга? Или я могу взять соль отдельно, а йод, кальций, селен производства другой фирмы?

[Melnichenko]

Мельниченко ГА НЕ принимет иод производителя с пищей, более того , тлько в этом тоике уже раз 10 писала - НЕТ ( Н-Е-Т!!!!!!! ) необходимости в приеме иодидов в отсусивие беременности ( мой почтенный возраст позволяет отвергнуть это предложение ) и кормления
Уже более 100 лет назад человечество догадалось ( и весь опыт 100 лет это подтвердил), что в регионах с иодным дефицитом ТРЕБУЕТСЯ универсальное иодировоание поваренной соли - неужели даже это я изложила неточно? Проклятие закона Мэрфи- если ы предально ясно изложил предельно простую вещь, будь увеерн, пловина присуствующих тебя не поняла

ПРи приеме БАДов ( да хоть марихуаны с БАД ) человек ПОЛНОСТЬЮ имеет право так поступать -только надо предупредить врача, чтобы не объясняться, почему перестал действовать тироксин, иил почему патологически низкий калий ( лакрица) или почему высок кальций ( миллион добавок ) ил почему кровотечения маточные ( фитостероиды )
А почему диетолог не может быть врачом или почему врач не может быть диетологом? И при чем здесь американский спортсмен?

[Melnichenko]

Необходимость в приеме селена как средства профилактики селен- дейицитных заболеваний существует только в регионе грубого дефицита селена, необходимость в использовании иодированной соли как немого носителя иода охватывает пространство Земли, на котором живут 4 млдр людей
Закон о иодированной соли не принят всего в 13 ( роковая цифра ) государствах с дефицитом иода , что затрудняет понимание поскольку IQ в регионе легкого и средней тяжсести иодного дефицита ниже в средем на 10 пунктов
Жаль, что нам так и не удалось это объсянить - см Тиронет для пациентов

Сообщение от Makeev

Нет, я не врач. Хочу понять позицию врачей, в частности, относительно профилактики (в т.ч. место БАД), и на чем основывается эта позиция.

Позиция врачей основывается на незнании БАДов, витаминов, минералов. Как страус прячет голову в песок, так врачи прикрываются доказательной медициной "как фиговым листком", прикрывая свою некомпетентность.

[Darina38]

Нe вот опять, уважаемый Vitalitet Вы начинаете все сначала Не устали еще?

[dr.Ira]

Сообщение от Makeev
Нет, я не врач. Хочу понять позицию врачей, в частности, относительно профилактики (в т.ч. место БАД), и на чем основывается эта позиция.

Сообщение от HAT

А все лозунги "нельзя потому что не доказано что можно" - остаются просто лозунгами (как с одной так и с другой стороны).

Нет. Это не лозунги.
Если не доказано, что можно, а, в результате, больной умер, кто "пойдет под суд"?
------
Основное правило врача ( и на этом основывается его позиция ) не навреди . Основное правило производителей БАДов - заработай.

[Sereda Andrey]

Сообщение от Vitalitet

Позиция врачей основывается на незнании БАДов, витаминов, минералов. Как страус прячет голову в песок, так врачи прикрываются доказательной медициной "как фиговым листком", прикрывая свою некомпетентность.

Скажите пожалуйста, что такое минералы?