Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Бесплодный брак

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #181  
Старый 28.08.2009, 15:39
bikuni bikuni вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.03.2009
Город: Москва
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
bikuni этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Простите за дилетантский вопрос: а в чем между ними разница?

между генетикой и анализами на совместимость?..
  #182  
Старый 28.08.2009, 16:31
Маргарита Аншина Маргарита Аншина вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 23.07.2009
Город: г. Москва
Сообщений: 4,377
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1,724 раз(а) за 1,681 сообщений
Маргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитогенетический анализ показывает хромосомную патологию. Генетической совместимости или несовместимости не бывает. Сейчас когда говорят о совместимости применительно к репродукции, имеют ввиду совместимость по HLA системе. Один мой знакомый любит сравнивать "информативность" этого теста с астрологическим прогнозом.
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва.
Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE.
Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77
Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов.
  #183  
Старый 31.08.2009, 09:15
bikuni bikuni вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.03.2009
Город: Москва
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
bikuni этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Добрый день!

Цитата:
Сообщение от Anshina Посмотреть сообщение
Сейчас когда говорят о совместимости применительно к репродукции, имеют ввиду совместимость по HLA системе. Один мой знакомый любит сравнивать "информативность" этого теста с астрологическим прогнозом.
Мдаа...
Спасибо за информацию!
А как насчет кариотипирования?
Стоит делать? И в каких случаях?
Насколько информативен этот анализ?
  #184  
Старый 31.08.2009, 19:57
Маргарита Аншина Маргарита Аншина вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 23.07.2009
Город: г. Москва
Сообщений: 4,377
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1,724 раз(а) за 1,681 сообщений
Маргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Кариотипирование - это правильный информативный анализ, в некоторых случаях единственно информативный.
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва.
Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE.
Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77
Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов.
  #185  
Старый 01.09.2009, 10:31
bikuni bikuni вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.03.2009
Город: Москва
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
bikuni этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Anshina Посмотреть сообщение
Если вы хотите психологической поддержки, я бы вам советовала обратиться в Семью+ - там специалисты смежники, т.е. они одновременно акушеры-гинекологи и психологи, очень хорошие.
Удачи!
Спасибо за информацию, Маргарита Бениаминовна!

К сожалению, нам этот вариант не подходит. У меня самой нет проблем с собственными эмоциями или мыслями оттого, что нет детей. Я считаю, что всему свое время. Просто надо делать то, что от тебя зависит, и смиряться с тем, что дает тебе этот мир (если ты сделал все, что мог, конечно).
А проблема у меня в том, что муж не может держать себя в руках, когда у меня начинаются очередные мес. Ему надо "всё и сразу". И он не может спокойно ждать. Он меня к врачам "направил" уже через 3 месяца неудачных попыток, хотя и знал, что нужно спокойно подождать год. Нервничает, и меня дергает. А я не знаю, что с этим делать.

Про кариотипирование.
Даст Бог, нам это не понадобиться, но если что - будем делать кариотипирование и никаких "анализов на совместимость"!

Спасибо!
Ольга.
  #186  
Старый 01.09.2009, 16:13
Маргарита Аншина Маргарита Аншина вне форума
Модератор форума Бесплодный брак
      
 
Регистрация: 23.07.2009
Город: г. Москва
Сообщений: 4,377
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1,724 раз(а) за 1,681 сообщений
Маргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форумеМаргарита Аншина этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Даже не знаю, чем вам помочь - мужа в угол!

Еще раз: удачи!
__________________
Аншина Маргарита Бениаминовна, директор клиники ФертиМед, г. Москва.
Вице-президент Российской Ассоциации Репродукции Человека, Член совета ESHRE.
Запись на консультацию: (495) 504-15-26, (499) 165-70-77
Диагностика и лечение всех видов бесплодия методами ЭКО, ИКСИ и др. Генетическая диагностика и профилактика наследственных заболеваний. Донорские программы. Суррогатное материнство. Банк половых клеток. Ведение пациентов от начала лечения бесплодия до родов.
  #187  
Старый 01.09.2009, 16:55
schastlivaya198 schastlivaya198 вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 01.09.2009
Сообщений: 3
schastlivaya198 *
Добрый день, к сожалению, тема опять пошла в русло медицинских консультаций. Но я хотела бы все-таки высказать свое мнение по основной теме.

Вчера утром прочитала всю тему, и целые сутки об этом думала. У меня самой тоже сложная ситуация, хотя отличается от проблем женщин, которые здесь пишут. У меня нет физических проблем со стороны гинекологии, как и у моего мужа, которые мешали бы мне родить долгожданного ребенка. У меня тяжелое соматическое заболевание (но не буду его здесь обсуждать). Но врачи мне строго не запрещают рожать. Я тоже перенесла много физический и психологических страданий. Я могу родить, но врачи предупреждают о рецидиве болезни, рецидиве болей. Сейчас даже боюсь сглазить, сказав, что "жить стало возможно".

Из всех сообщений меня больше всего впечатлило высказывание Аминазинки(кстати, конечно, вопрос не в тему, но такой ник от аминазина?)

Самый лучший подарок для ребенка-это счастливые родители
Долго пыталась осмыслить эту фразу. Поняла самое главное, что, наверно, хочу, чтобы ребенок сделал мне подарок, сделав меня счастливой. А это же неправильно!!!. Это к вопросу "зачем вы хотите ребенка". Все отвечают:" чтобы любить его, дарить тепло, чтобы было продолжение"-за этими словами скрывается "чтобы быть востребованной, т.е. чтобы получить какой-то кусочек счастья, реализовать свои чувства, быть небесполезным членом общества, а значит избавиться от комплексов о своей несостоятельности. Из этого следует -если все благополучно решится, по женщина станет счастливой.

Спросила вчера свою маму, зачем она меня родила. Она ответила, что у нее была потребность любить кого-то и получать взаимность (опять же ей самой не хватало любви и ласки, сейчас, как взрослый человек я это понимаю). Спросила мужа о том же. Ответ: "чтобы чувствовать себя до конца счастливым, реализоваться как мужчина, т.е. получается опять человек хочет решить свои проблемы за счет ребенка.

Совсем другой аспект проблемы. Все бесплодные женщины задают себе вопрос:"А почему это я, почему у меня такая беда?" (Поверьте, каждый больной человек задает себе такие вопросы, будь он калека или бесплоден) А дальше все их рассуждения обрываются на фразе "видимо не время." А кто-нибудь из Вас, дорогие женщины, продолжил эту мысль в своей голове хотя бы? Ведь все на свете не происходит просто так, не по одному желанию, не по взмаху волшебной палочки! Называйте как угодно: Бог, вселенский разум, природа... кто из них решает, кому быть мамой, а кому нет. Может Вам сейчас или вообще не дается ребенок не просто так, а потому что, если вы забеременеете, может случиться выкидыш, не дай Бог, смерть ребенка или родится инвалид. Или даже сначала все будет в порядке, а потом его жизнь сложится трагически. Может кто-то или что-то оберегает Вас и Ваше будущее предполагаемое дитя от бед? Когда у женщины выкидыш -врачи говорят, что это естественный отбор. Может когда женщина бесплодна -это тоже своеобразный естественный отбор? Признайтесь себе честно, думали ли Вы об этом, а то надо и все тут! Просто во Вселенной все уравновешено (вспомните историю девушки без влагалища и матки. У нее не может быть детей, но у нее есть любящий человек, карьера, увлечения)

Может Вам ребенок не дается, потому что в жизни у людей разное предназначение. Может Вы должны помочь несчастному дитя из дома малютки. Многие здесь пишут, что боятся взять чужого ребенка. Помните фильм "Свои дети"? Так вот там есть золотая фраза: "Все дети, которых мы любим -свои дети!" Наверно, многие его смотрели, а если нет, очень советую -там как раз про бесплодную пару.

Есть и личные примеры. Женщина сейчас в возрасте, родила дочку в 20-все отлично, но муж хотел сына. В результате: вторая бер. мальчик умер -преждевр. роды. 3!!! последующих беременностей закончились рождением живых сыновей, которые умерли в течение месяца от разных причин.
Другой пример. Женщина в молодости родила двойню-мальчика и девочку. Девочка умерла.2-я берем. -здоровый мальчик, но она хотела девочку. 3-и роды-девочка с синдромом Дауна. Как Вы думаете, это все случайность, и здесь нет какого-то влияния судьбы, высших сил, в общем чего-то неизученного?

Мы с мужем живем 5 лет, детей нет по причине моего психологического бесплодия, хотя он все понимает, но все равно давит на меня. Муж согласен взять ребенка из дет. дома, да и я всегда хотела это сделать, даже когда еще не болела. Но как бы я ни хотела, я просто не смогу ему ничего дать, даже самое необходимое.

Может некоторые меня осудят. "Да на что она вообще жалуется, подумаешь, какие-то страхи." Не судите, да не судимы будете. Я действительно столько пережила в свои 23, самому злейшему врагу не пожелаешь. Во мне борются 2 инстинкта-самосохранения и желание стать мамой. Сейчас, прочитав форум, я задумалась, что я действительно пытаюсь решить свои проблемы с помощью ребенка. А ведь в первую очередь надо сделать счастливым ребеночка, а не себя!
  #188  
Старый 01.09.2009, 20:30
Аватар для Nautilus
Nautilus Nautilus вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.11.2008
Город: Одесса
Сообщений: 24
Сказал(а) спасибо: 8
Nautilus *
Цитата:
Сообщение от schastlivaya198 Посмотреть сообщение
Может Вам сейчас или вообще не дается ребенок не просто так, а потому что, если вы забеременеете, может случиться выкидыш, не дай Бог, смерть ребенка или родится инвалид. Или даже сначала все будет в порядке, а потом его жизнь сложится трагически. Может кто-то или что-то оберегает Вас и Ваше будущее предполагаемое дитя от бед? Когда у женщины выкидыш -врачи говорят, что это естественный отбор. Может когда женщина бесплодна -это тоже своеобразный естественный отбор? Признайтесь себе честно, думали ли Вы об этом, а то надо и все тут!..

Может Вам ребенок не дается, потому что в жизни у людей разное предназначение. Может Вы должны помочь несчастному дитя из дома малютки. Многие здесь пишут, что боятся взять чужого ребенка...

Есть и личные примеры. Женщина сейчас в возрасте, родила дочку в 20-все отлично, но муж хотел сына. В результате: вторая бер. мальчик умер -преждевр. роды. 3!!! последующих беременностей закончились рождением живых сыновей, которые умерли в течение месяца от разных причин.
Другой пример. Женщина в молодости родила двойню-мальчика и девочку. Девочка умерла.2-я берем. - здоровый мальчик, но она хотела девочку. 3-и роды-девочка с синдромом Дауна. Как Вы думаете, это все случайность, и здесь нет какого-то влияния судьбы, высших сил, в общем чего-то неизученного?..
Честно говоря, это уже совсем тупик пессимизма, как по мне. Что ж теперь, если верить в судьбу или ограждение себя высшими силами от естественного отбора, вообще прекратить пытаться родить ребенка и обязательно усыновлять? Больные дети всё равно рождаются, как и случаются замершие, внематочные беременности, выкидыши... И разве бесплодная семья виновата в том, что кто-то другой повёл себя безотвественно по отношению к маленькому человеку или так случилось, что ребенок осиротел? Любить можно и чужого ребенка, но в желании иметь своего нет ничего, что нужно оправдывать.

Как мне показалось, тренинг предолжен был для того, чтобы можно было отвлечься от постоянных гнетущих мыслей о бесплодии, помечтать о ЖИЗНИ с ребенком или без него, немного разобраться в своих мотивах, что-то изменить. Но не для того, чтобы осуждать себя ещё больше и загонять в угол безнадеги. А то получается, что и так чувствуешь себя бессильной, неполноценной, так ещё начинаешь обвинять в неправильных мыслях...
  #189  
Старый 01.09.2009, 22:46
schastlivaya198 schastlivaya198 вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 01.09.2009
Сообщений: 3
schastlivaya198 *
можете со мной поспорить, может действительно где-то не права

Может мое сообщение и выглядит и пессимистично, но цель его была наоборот, "научиться оптимизму". Это я так рассуждаю и то, что я думаю, наоборот, приводит меня к мысли, что всегда есть выход. Ведь женщины, которые вообще не могут родить или долго не могут родить, воспринимают известие о бесплодии очень тяжело, годами могут находиться в депрессии, и у меня так было 2 года назад. А потом эти женщины понимают, что это не тупик, и можно жить дальше. Некоторые даже оптимистками становятся. И НИКТО, ни я ни другие не упрекнут женщину в желании иметь своего -это материнский инстинкт, но Вы также не можете ответить за всех пар, которые читают эту тему, что они не готовы стать приемными родителями, а прочитав нашу дискуссию, окончательно примут решение. Но знаете, как говорит церковь: если случилось что-то серьезное с Вами, с Вашими близкими, остановитесь, подумайте, может Вы в жизни делаете что-то не так, и болезнь дает Вам время это обдумать.

Мне очень понравилось высказывание от bikuni:
"Я считаю, что всему свое время. Просто надо делать то, что от тебя зависит, и смиряться с тем, что дает тебе этот мир (если ты сделал все, что мог, конечно)", а я бы продолжила "и жить дальше"

Просто сейчас я стремлюсь к оптимизму, не надо себе ставить именно цель " добиться всего чего я хочу любыми методами, даже если это невозможно. Достаньте мне звезду с неба!" И вообще выкинуть из головы мысль, что ты больна, хотя очень трудно, понимаю. Просто надо жить тем, что дает тебе жизнь сейчас- попробовать научиться радоваться всему положительному, радоваться мелочам... солнышку, первому снегу, позитивный настрой приходит потихоньку. Конечно, никто на свете не запретит человеку верить в лучшее и надеяться. Просто хотелось поделиться своими мыслями. Я сейчас живу именно так, и мне это помогает.
  #190  
Старый 02.09.2009, 08:18
bikuni bikuni вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.03.2009
Город: Москва
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
bikuni этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от schastlivaya198 Посмотреть сообщение
...женщины, которые вообще не могут родить или долго не могут родить, воспринимают известие о бесплодии очень тяжело, годами могут находиться в депрессии... А потом эти женщины понимают, что это не тупик, и можно жить дальше.
...Просто надо жить тем, что дает тебе жизнь сейчас- попробовать научиться радоваться всему положительному, радоваться мелочам... солнышку, первому снегу, позитивный настрой приходит потихоньку. ...Я сейчас живу именно так, и мне это помогает.
Именно об этом я и говорила - жить и радоваться этому миру. Дарить тепло, заботу и внимание тем, кому это надо. Хотя бы сдавать кровь для больных детишек, помогать в другом нуждающимся. Дарить душевное тепло, и в сердце потихоньку появится мирный настрой и радость.



Но! НАДО ЖИТЬ И РАДОВАТЬСЯ МИРУ!!!!!!!!
  #191  
Старый 02.09.2009, 11:58
Аватар для Nautilus
Nautilus Nautilus вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.11.2008
Город: Одесса
Сообщений: 24
Сказал(а) спасибо: 8
Nautilus *
schastlivaya198, , ну что ты (ничего, что на "ты"? ), я не хочу спорить, просто такие мысли, что свыше откуда-то не дают ребенка за что-то, слишком гнетущие и слишком философские. Они относятся к больше к вероисповеданиям, которые у всех разные и противоречащие друг другу, а результат один... Я хотела сказать, что не нужно считать себя недостойными в глазах кого-то, кто решает нашу судьбу. В Библии говорится, что Бог есть любовь. И этим всё сказано, любовь не может испытывать смертью ребенка или чем-то ужасным... Ну это моё лчное видение, просто хочу поделиться им.

А на счёт психологии бесплодной женщины, то у меня иногда какое-то чувство жалости к самой себе и к мужу, что не исполнились мечты, когда ты встаёшь утром, понимаешь почти неожиданно, что ждёшь ребенка и вы безмерно счастливы, жизнь кажется такой удивительной. А тут не расстаешься с креслом, аппаратом узи, пытаешься завести ребенка какими-то странными способами, весь месяц пьёшь гормоны, сначала одни, потом другие, думаешь о размерах эндометрия и фолликулов... Ну это так, накатывает. А вообще, конечно, нельзя всё время жить этим, надо жить, тем, что тебя окружает, как буддисты . Я всегда рада видеть беременных, они красивые, а чужие детки для меня чужие, я умею с ними общаться. Но своего ребенка я пока не знаю, какой он будет, поэтому стараюсь не смотреть на чьих-то детей и думать, а вот у меня мог бы быть тоже такой.
Интересно, что муж просто расцвел, когда я ему сказала, что мне с ним и без ребенка всегда будет хорошо. Главное, что это так, но я раньше никогда этого ему не говорила, хотя в душе для себя понимала. После этого мы ещё больше сблизились, и счастливы люди не от того, что у них есть/будет ребенок, а от всяких мелочей или больших происшествий в совместной жизни.

Ещё думала над тем, что ребенку нужны счастливые родители - это наверное идеальный вариант, самый-самый для каждого. Но ничего плохого нет, в том, что люди получают радость от общения и заботы о собственном чаде. Всё-таки мир создан гармонично: пчела же получает нектар от цветка, но и его опыляет.. Если родители что-то и получают от ребенка, то дают ему, наверное, гораздо больше.
  #192  
Старый 02.09.2009, 12:19
Sofi Sofi вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 04.08.2007
Город: Ukraine
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 9
Sofi *
Цитата:
Сообщение от Nautilus Посмотреть сообщение
В Библии говорится, что Бог есть любовь. И этим всё сказано, любовь не может испытывать смертью ребенка или чем-то ужасным... Ну это моё лчное видение, просто хочу поделиться им.
Ну что вы, какая любовь, читать нужно Библию внимательней.Детский возраст совсем не аргумент,что бы его пощадили и оставили жить.


Название: Копия (3) 32_в2.gif
Просмотров: 343

Размер: 7.2 Кб
“…господь поразил всех первенцев в земле египетской”
(Исход,гл.12,ст.29)

И совсем без жалости Бог убил моего двухлетнего сына, и рука не дрогнула.Я вам завидую-нет детей, значит никогда не прийдется их хоронить.
  #193  
Старый 02.09.2009, 12:45
bikuni bikuni вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.03.2009
Город: Москва
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
bikuni этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Маргарита Бениаминовна!
Прошу Вас, подскажите грамотных врачей в Киеве, если знаете таковых!

У меня сестра там, сейчас ей делают выскабливание после очередной (уже четвертой?) замершей...
И что им с мужем нужно делать? Какие обследования - анализы?..

Подскажите, пожалуйста!
  #194  
Старый 02.09.2009, 12:57
Аватар для Nautilus
Nautilus Nautilus вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.11.2008
Город: Одесса
Сообщений: 24
Сказал(а) спасибо: 8
Nautilus *
Цитата:
Сообщение от Sofi Посмотреть сообщение
Ну что вы, какая любовь, читать нужно Библию внимательней. Детский возраст совсем не аргумент,что бы его пощадили и оставили жить. “…господь поразил всех первенцев в земле египетской”
(Исход,гл.12,ст.29)

И совсем без жалости Бог убил моего двухлетнего сына, и рука не дрогнула.Я вам завидую-нет детей, значит никогда не прийдется их хоронить.
Я вам очень сочувствую, хотя вы и правы, что до конца не понимаю вашего горя. А по поводу первого, вы только подтвердили, что каждый верит по-своему. Я говорила не совсем о возрасте. Но то, во что вы верите, отнимает последние силы?..
  #195  
Старый 02.09.2009, 13:11
bikuni bikuni вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.03.2009
Город: Москва
Сообщений: 122
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
bikuni этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sofi Посмотреть сообщение
Я вам завидую-нет детей, значит никогда не прийдется их хоронить.
Ну да! Так можно договориться до Бог знает чего!..

не будем заводить отношения и выходить замуж - муж может умереть...

не будем строить дом - он все равно разрушиться...

не будем заводить животных - они точно умрут...

и вообще-то, жить не будем - все равно умрем...


ТАК НЕЛЬЗЯ ВЕДЬ!!!

Жить надо, ЖИТЬ!!!!!!


Сочувствую, но не могу сказать, что лучше - потерять ребенка 2х лет или 1, 5, 10 раз потерять ребенка в утробе...

Ничего не лучше! Завидовать нечему, поверьте!
Вы ведь можете молиться о его душе.....
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 15:02.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.