Колоноскопия под наркозом

[Nataly439]

Здравствуйте! Существуют ли какие-то приказы, регламентирующие проведение колоноскопии под наркозом (бесплатно) детям? Дело в том, что моему 16-летнему сыну планирут эту процедуру без наркоза, говорят, что под наркозом только детям до 12 лет. По личному опыту знаю, что далеко не всегда эта процедура "совершенно безболезненна", как уверяет нас лечащий врач, да и знакомые, прошедшие ЭТО, иначе как адом и пыткой не называют. Взрослым делают по желанию под наркозом за плату, а подросткам - нет. Знаю, что во многих странах колоноскопию делают взрослым ТОЛЬКО под наркозом, вопреки "сказкам" нашего доктора, что "за границей", это вообще процедура, которую проводят всем без наркоза, чуть ли не в обеденный перерыв забежал на 10 минут, сделал и опять на работу. Сын у меня очень тревожный, его на клизму даже не уговорить, просто я не представляю, как он сможет выдержать саму процедуру без наркоза.

[doctor101]

Вы,возможно не понимаете словосочетание "без наркоза".
Пациенту не дается наркоз,в обычном понимании.
Процедура проводится после внутривенного введения препаратов,вводящих пациента в кратковременное состояние сна,при котором он не чувствует и не осознает происходящее с ним.
Без таковой премедикации,то есть "вживую",такое исследование проводится не должно.

[n_y]

А как тогда понимать такую фразу из методички (выдается КДЦ №3 г. Москвы)

С целью уменьшения болевого синдрома при проведении исследования (по желанию пациента) рекомендовано: за 3 дня до исследования принимать дицетел 50 мг (1т.) 3 р. в день

???

[alexdr]

Сообщение от doctor101

Процедура проводится после внутривенного введения препаратов,вводящих пациента в кратковременное состояние сна,при котором он не чувствует и не осознает происходящее с ним.
Без таковой премедикации,то есть "вживую",такое исследование проводится не должно.

В России это мягко говоря не так.

[alexdr]

Сообщение от n_y

А как тогда понимать такую фразу из методички (выдаетсяч КДЦ №3 г. Москвы)

Я бы не стал доверять такой методичке и не рекомендовал бы проводить исследование у доктора, дающего такие рекомендации. Хотя, бывают чудеса. Достаточно переговорить с несколькими пациентами 5-6 чел, выходящими от такого доктора. Возможно, он владеет "секретной техникой".

[Nataly439]

Спасибо за быстрый ответ. Нет, я всё поняла правильно, к сожалению, никакого состояния сна обеспечивать не будут, только несколько дней будут готовить (какой-то кишечный спазмолитик) для того, чтобы снять спазмы при исследовании. Ранее (в 12 лет) нас уже пытались обследовать, вот тогда как раз под «наркозом», т.е. с внутривенным введением препаратов, но неудачно… Сначала он не смог выпить положенную дозу фортранса, потом все прыгали вокруг него с клизмой, он наотрез отказывался до истерики, когда всё же удалось поставить клизмы (а т.к. на них никто не рассчитывал, воду не подготовили, а в это время горячая вода была отключена, поэтому, видимо, делали холодной водой из-под крана, он страшно замерз), в результате на следующее утро у него температура 37,2 и насморк. Анестезиолог, изучив нашу историю (в детстве фебрильные судороги, субкомпенсированная гидроцефалия, ПМК 2 ст., СА-блокада, обмороки) и увидев насморк и температуру, сказал, что риск анестезии слишком высок и нужно перенести обследование до лучших времён. Вот они и настали, эти времена, только теперь всё вживую (а он прекрасно помнит ТУ подготовку). Вот и хотелось бы узнать наши права на обезболивание, чем апеллировать, чтобы добиться более гуманного проведения этой процедуры?

[alexdr]

Сообщение от Nataly439

только несколько дней будут готовить (какой-то кишечный спазмолитик) для того, чтобы снять спазмы при исследовании.

Я об этом и говорил. Я бы не стал так делать.
Болезненность/безболезненность колоноскопии определеяется, по-видимому, двумя факторами:
1. умением врача;
2. индивидуальными особенностями кишки.

Сообщение от Nataly439

только теперь всё вживую (а он прекрасно помнит ТУ подготовку). Вот и хотелось бы узнать наши права на обезболивание, чем апеллировать, чтобы добиться более гуманного проведения этой процедуры?

На мой взгляд, прав, как Вы, возможно, их понимаете у Вас никаких нет. Возможно, Вам удастся договориться. Аппелировать не к чему. Или Вы полагаете, что врачи нарочно стремяться выполнить манипуляции побольнее, чтобы за дополнительную плату делать понежнее? Еще раз повторюсь. Безболезненность исследования во многом гарантируется мастерством выполняющего его исследователя.

[Nataly439]

Сообщение от alexdr

прав, как Вы, возможно, их понимаете у Вас никаких нет. Возможно, Вам удастся договориться. Аппелировать не к чему.

А как же: П. 5 ст. 30 ОЗОЗ говорит, что больной имеет право на:

облегчение боли, связанной с заболеванием и (или) медицинским вмешательством, доступными способами и средствами.

Я, конечно, могу на это сослаться, но они твердят мне про какой-то приказ, в котором обезболивают колоноскопию только детям до 12 лет. Этот приказ действительно существует для всех, или каждое учреждение само решает такие вопросы исходя из финансирования, возможностей и т.д.?

Сообщение от alexdr

Или Вы полагаете, что врачи нарочно стремяться выполнить манипуляции побольнее, чтобы за дополнительную плату делать понежнее?

Ни в коем случае я так не считаю, просто врачи тоже люди и не все, посылающие на эту процедуру и проводящие её, сами испытали на себе это "удовольствие" и наркоз считают просто блажью (подумаешь, чуть-чуть потерпеть пацану), а то и помехой для исследования (якобы выше вероятность перфорации, т.к. пациент не сможет сказать, что больно), поэтому стараются не связываться с наркозом (может, чтобы и обезопасить от его возможных осложнений) несмотря на имеющуюся возможность.

[BBC]

Сообщение от Nataly439

Я, конечно, могу на это сослаться, но они твердят мне про какой-то приказ, в котором обезболивают колоноскопию только детям до 12 лет. Этот приказ действительно существует для всех, или каждое учреждение само решает такие вопросы исходя из финансирования, возможностей и т.д.?

(* Не выдержал)
Нет такого приказа. ( Чувствуя себя полным идиотом, но на всякий случай, - проверил все 37 документов правового поля, упоминающих колоноскопию) НЕТУ.
И не может быть!
- правовое регулирование не определяет алгоритма проведения процедуры (исключения составляют ТПМУ, но по колоноскопии она будет еще очень не скоро)
- в праве нет возрастного разграничения, кто и в каком возрасте должен терпеть боль, а кого надо обезболить. Ситуация, когда пациент страдает от боли при возможности ее избежать противоречит не только этическому принципу медицины, но и правильно процитированному Вами п.5. ст. 30 ОЗОЗ.

В результате:
Постарайтесь выяснить и довести до нас здесь реквизиты приказа, на который ссылаются работники больницы,
Если это по каким то причинам невозможно, обратитесь с письменной (!!!) просьбой о разъяснении к главному врачу, получите письменный (!) ответ и расскажите нам о его содержании.

А там посмотрим...

[n_y]

Валерий Васильевич, а ведь процитированная мной метоличка - это то, чем предлагается обезболливаться всем, кого на эту экзекуцию отправлют из районной поликлиники. Более того, у меня есть знакомая, 79 лет, после инфаркта, с постоянными проблемами с сердцем, которая эту же пытку проходила в больнице. По ее словам, лучше умереть, чем согласиться на такое второй раз (впрочем, и умереть можно при таком сердце прямо в процессе). Так что это не исключение, не творчество отдельного врача, а общее правило в бюджетной медицине. Исключения же надо искать. И парадокс еще в том, что пациент, имеющий направление на бесплатное проведение исследование, не может даже доплатить за обезболивание. Либо он все проходит в коммерческой клинике, либо все бесплатно и с обезболиванием децитилом за 3 дня.

[BBC]

Уважаемый гость,
давайте различать нормативно-правовую базу, обязательную для выполнения и "методички"...

[FRSM]

Уважаемая Nataly439! Насколько я помню по предыдуwим постам, вопрос стоит о диагностике б-ни Крона.
Обсуждали ли Вы с врачём возможность старта не с инвазивного метода?

[Nataly439]

Здравствуйте! Долго не отвечала, т.к. не было возможности выйти в Интернет. Да, речь идёт о диагностике б-ни Крона. За 6 лет наблюдения за нами гастроэнтеролога все возможные у нас неинвазивные методы использованы. В анализах крови бывали (сейчас N) снижения гемоглобина, низкие лейкоциты (2,8 - 4), относительный лимфоцитоз (>50%), биохимия в норме, небольшая диспротеинемия, в копрограммах: слизь, 2-3 лейкоцита в п/з, крахмал, жир, жирные к-ты, мыла, мыш. волокна изм. и неизм., пер. клетчатка, йодофильная флора много (не всегда всё перечисленное сразу), 1 раз скрытая кровь. На рентгене (барий пил) кишечника б/о. С 8-ми месяцев поносы с температурой и без (знаю ваше отношение к этому "диагнозу", но до 10 лет, пока не попали к гастроэнтерологу, ставили всегда дисбактериоз), был сальмонеллёз подтверждённый, был понос с кровью. Но сейчас всё более-менее стабилизировалось благодаря диете и лечению, и я бы ни за что не стала вообще задумываться над проведением колоноскопии (думаю, всё же б-ни Крона у нас нет), но подошёл призывной возраст и нужно окончательно определиться с диагнозом, который не могут поставить без этой процедуры. Конечно, можно отказаться и идти в РА, но всё же диетическое питание там не прописывают, там и здоровые не очень себя чувствуют, а ему там вообще... От одного стресса всё обострится.