Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Интенсивная терапия взрослых

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 05.10.2010, 01:37
annawolk annawolk вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 48
Сказал(а) спасибо: 4
annawolk этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Mechanical ventilation in heart failure

Пациентка 70 лет, была госпитализирована в отделение в связи с декомпенсацией хронической сердечной недостаточности. В 1997 году был диагностирован порок сердца: дефект межпредсердной перегородки (в 2004 году консультировалась с кардиохирургами, по неизвестным причинам оперативное лечение не проводилось). Нарастание явлений НК в течение последнего года. При госпитализации ненапряженный асцит, ортопноэ, минимальный гидроторакс, тахиформа мерцательной аритмии. По данным ЭхоКГ расширение правых отделов, легочная гипертензия (СДЛА 80 мм рт.ст.), при этом сохраняется сброс слева направо через ДМПП. На вторые сутки пребывания в стационаре - артериальная гипотония, потребовавшая инфузии допмина. В эти же сутки произошла остановка дыхания, в связи с чем была начата аппаратная ИВЛ.
С этого момента самостоятельное дыхание практически полностью отсутствует. Пациентка в сознании (сознание вернулось через 10-15 мин после начала ИВЛ), явления НК с тенденцией к регрессу (нет ортопноэ и цианоза, уменьшились периферические отеки, отмечается положительный диурез). При этом остаются два тревожных момента.
Первый - низкий уровень АД, требующий инфузии допмина, целью которой, в данной ситуации представляется не только поддержание адекватного перфузионного давления, но и сохранение определенного градиента между системным давлением и давлением в малом круге кровообращения (в противном случае сброс крови через ДМПП изменит направление в строго противоположную сторону).
Вторым тревожным моментом является практически полное отсутствие самостоятельного дыхания. В настоящее время проводится вентиляция в режиме SIMV, ДО 500 мл (масса тела пациентки около 68-70 кг), FiO2 35%, частота дыхания 12 в мин, РЕЕР 5 мбар. На этом фоне отмечается алкалоз (рН 7.5, ВЕ 9 ммоль/л; РО2 92 мм рт.ст., РСО2 41 мм рт.ст.). При попытках уменьшения минутного объема с целью появления самостоятельного дыхания достаточно резко снижается РаО2.

Уважаемые коллеги, буду крайне признательна за помощь в тактике лечения и, в частности, в вопросах респираторной поддержки.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.10.2010, 04:11
Anton Verbine Anton Verbine вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 15.12.2006
Город: Moscow-Princeton-Vicenza-Toronto-Moscow
Сообщений: 2,022
Поблагодарили 168 раз(а) за 155 сообщений
Anton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
... а что систолическая функция левого желудочка? Поддаётся ли контролю ЧСС при мерцательной аритмии?
...не совсем понятно, почему Вы соотносите "системное" давление и давление в малом круге- ведь при дефекте МПП , строго говоря- ети " давления" не сообшаются. Я бы начал с диагностики и коррекции всех-прочих причин декомпенсации, отложив пока в сторону дефект межпредсердной перегородки.
... ИМХО, при подобном метаболическом алкалозе очень трудно добиться спонтанного дыхания- ведь естественный стимул при низком пЦО2 отсутствует. Ясна ли Вам причина алкалоза? Что делается для коррекции? Что функция почек, сколько и каких растворов/ диуретиков пациентка сейчас получает? Не лучше ли вместо СИМВ пеейти на менее утомительный для пациентки режим, увеличив ФиО2 и стараясь добиться некоторого роста пЦО2? Что електролиты крови ( кальций, фосфор, магний, калий?)
... исключались ли прочие ( потенциально коррегируемые ) причины лёгочной гипертензии?...гипоксии?

Комментарии к сообщению:
thorn одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.10.2010, 08:52
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Город: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Присоединюсь к вопросу уважаемого Антона, электролиты? Метаболический алкалоз откуда? Диуретики для лечения нарастающей НК в течении года? С SIMV бы не затевался. Указанный режим идентичен VC-CMV. Кроме того, вероятно в такой ситуации, попытка уменьшить число принудительных вдохов SIMV должна сопровождаться установкой соответствующего уровня PS для спонтанных вдохов, обеспечивающего должный Vt.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.10.2010, 09:44
annawolk annawolk вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 15.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 48
Сказал(а) спасибо: 4
annawolk этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Уважаемые коллеги, благодарю за внимание.
Известно, что в течение года пациентка постоянно принимала верошпирон (25 - 50 мг в сутки), фуросемид 40 - 80 мг в неделю (при появлении отеков или одышки), дигоксин.
При поступлении калий 5,8 ммоль/л, в дальнейшем в пределах 4,5 - 3,8 ммоль/л. Уровень натрия за время госпитализации 132 - 135 ммоль/л, кальция - 1,08 - 1,11 ммоль/л.
Объем вводимой в/в жидкости 1600 - 1800 мл (р-р Рингера, физр-р), получает фуросемид 40 - 60 мг в сутки, беталок 50 мг в сутки, дигоксин, на этом фоне удалось добиться урежения ЧСС до 90-100 в мин.
Рассчетная скорость клубочковой фильтрации 50-60 мл/мин.
Пациентка переведена на вентиляцию в жестком режиме.
В настоящее время других видимых причин для гипоксии и легочной гипертензии не наблюдается.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.10.2010, 12:20
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ИМХО, основные усилия должны быть прежде всего направлены на компенсацию сердечной недостаточности. Резервы для этого, по-видимому, до конца не исчерпаны. В частности, можно обсуждать оптимизации инотропной терапии, назначения вазодилятаторов , оценки параметров центральной гемодинамики и тд.

Цитата:
Сообщение от annawolk Посмотреть сообщение
...явления НК с тенденцией к регрессу (нет ортопноэ...)
У больной на ИВЛ?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 05.10.2010, 13:20
Аватар для cactus1972
cactus1972 cactus1972 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 2,200
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 355 раз(а) за 331 сообщений
Записей в дневнике: 9
cactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от annawolk Посмотреть сообщение
...Пациентка переведена на вентиляцию в жестком режиме...
Параметры вентиляции прежние?
Есть ли изменения газов крови?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.10.2010, 17:19
Аватар для cactus1972
cactus1972 cactus1972 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 2,200
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 355 раз(а) за 331 сообщений
Записей в дневнике: 9
cactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от annawolk Посмотреть сообщение
...Уважаемые коллеги, буду крайне признательна за помощь ... в частности, в вопросах респираторной поддержки.
Уважаемая Анна, разрешите высказать одно соображение.
Консультировать по интернету по вопросам респираторной поддержки -весьма затруднительно. Существуют определенные методики подбора параметров вентиляции, но их коррекцию врач должен производить непосредственно "у постели больного", ориентируясь на динамику параметров гемодинамики, газов крови. Здесь все индивидуально для каждого пациента.
Что касается методологии проведения ИВЛ - могу порекомендовать неплохой, как мне показалось, обзор

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Обзор, правда, посвящен ИВЛ больных с ОРДС, но, возможно, он будет Вам интересен.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 05.10.2010, 18:08
Аватар для DrDolgova
DrDolgova DrDolgova вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Киев
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 33 раз(а) за 28 сообщений
DrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Пациентка кажется действительно декомпенсированной по сердечной недостаточности. Возможно, ее стоило заинтубировать за несколько часов до того, как у нее произошла остановка дыхания. А пока я отошла бы от нее и дала ей пожить и "осмотреться". Единственный вопрос: а помимо инфузии Вы ее кормите? Тогда объем вводимой жидкости кажется несколько избыточным. А судя по нормальному клиренсу креатинина и отсутствию тяжелых паренхиматозных поражений легких (РО2 92 при FiO2 35%) она еще пожить планирует.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.10.2010, 18:43
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от annawolk Посмотреть сообщение
В настоящее время других видимых причин для гипоксии и легочной гипертензии не наблюдается.
Мне честно говоря не совсем понятна причина нарушения дыхания и гипотония... +ТЭЛА? КТ спиральную сделали? Если есть сброс слева направо то это не Эйзенменгер вроде как, да? Значит есть еще и ЛЖ-недостаточность? Что с функцией ЛЖ? Если же это синдром Эйзенменгера или IPAH, то хуже для ИВЛ не придумать в принципе, какие ручки не крути...

Комментарии к сообщению:
DrDolgova одобрил(а): КТ - да! В любом случае, не так то просто снять с аппарата человека с ДЛА 80.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.10.2010, 19:51
Nadin111 Nadin111 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.08.2009
Город: москва
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 3
Nadin111 *
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
...В частности, можно обсуждать оптимизации инотропной терапии, назначения вазодилятаторов , оценки параметров центральной гемодинамики и тд.
Уважаемый dmblok, могли бы Вы, пожалуйста, несколько поподробнее написать на счет оптимизации инторопной поддержки.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.10.2010, 21:33
Аватар для DrDolgova
DrDolgova DrDolgova вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Киев
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 33 раз(а) за 28 сообщений
DrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Опережая ответ Dmblock, позвольте еще один комментарий. Пытаться повысить системное сосудистое сопротивление с целью сохранения лево-правого направления шунта через ДМЖП в корне неправильно. Направление сброса - это ценный симптом, но никак не цель. При первичной легочной гипертензии даже существует паллиативная операция по созданию искусственного ДМПП с целью снижения нагрузки на правый желудочек. Шунтирование венозной крови в довольно широких пределах совместимо с жизнью, а вот правожелудочковая недостаточность может убить пациента довольно быстро. Целью симпатомиметической поддержки тут является поддержание системной гемодинамики и сократительной способности ПЖ. Для второй цели - добутамин. Системное АД (цель первая) не обязательно таким образом будет достигнуто, тогда придется его комбинировать с норадреналином или тем же допамином, которые потом (по мере стабилизации гемодинамики и улучшения ситуации с дыханием) постепенно можно будет обратно отменить и остаться на добутамине. Мы так делаем.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 05.10.2010, 21:37
Аватар для DrDolgova
DrDolgova DrDolgova вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Киев
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 33 раз(а) за 28 сообщений
DrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Той же цели (снижения нагрузки на правый желудочек) служит назначение вазодилятаторов (нитроглицерин, силденафил, у кого что есть), что в случае системной гипотензии может быть проблематичным, но в сочетании с добутамином и допмином вполне возможно, а также дегидратация (наверное, это Вы уже сделали, или до Вас сделали, раз ВЕ +9).
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 05.10.2010, 23:33
Nadin111 Nadin111 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.08.2009
Город: москва
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 3
Nadin111 *
А если у пациентки сильно снижается АД при попытке в\в инфузии нитратов, даже с небольшой скоростью. Насколько целесообразно и безопасно увеличить дозу допмина или присоединить другой симпатомиметик с целью возможности назначения нитатов?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 05.10.2010, 23:43
Аватар для DrDolgova
DrDolgova DrDolgova вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Киев
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 33 раз(а) за 28 сообщений
DrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Общая рекомендация как бы невозможна... Например, 8-9 мкг/кг/мин. допамина плюс 4-5 мкг добутамина не позволяют поставить 0,5 мкг/кг/мин. нитроглицерина так, чтобы системное давление осталось 90? Тогда и не надо. А как ситуация с КЩС развивается? Меняется ли давление в ЛА (динамика ЭХО?) Степень отрицательности баланса?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 06.10.2010, 00:34
Nadin111 Nadin111 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.08.2009
Город: москва
Сообщений: 27
Сказал(а) спасибо: 3
Nadin111 *
Цитата:
Сообщение от DrDolgova Посмотреть сообщение
Общая рекомендация как бы невозможна... Например, 8-9 мкг/кг/мин. допамина плюс 4-5 мкг добутамина не позволяют поставить 0,5 мкг/кг/мин. нитроглицерина так, чтобы системное давление осталось 90? Тогда и не надо. А как ситуация с КЩС развивается? Меняется ли давление в ЛА (динамика ЭХО?) Степень отрицательности баланса?
Добутамин с допмином скоре всего позволяют. До вчерашнего дня больной производилась инфузия только допмина. В данный момент в отделении нет добутамина, а ответ на допмин был расценен как вполне адекватный - уровень АД с положительным диурезом, признаками хорошей периферической перфузии (если так можно выразиться.. имеется в виду ясное сознание, теплые и сухие кожные покровы, опять-таки диурез).
Если учесть эти факты, насколько важно и главное безопасно добавить второй симпатомиметик с целью терапии нитратами?
И не может ли быть связано такое выраженное снижение АД в ответ на терапию нитратами с проводимой ИВЛ или ее режимом?

P.S. информацию по КЩС и ЭХО в динамике мы сможем написать немного позже.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 22:16.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.