Результаты остеосинтеза

[Vigor1288]

Доктора! Похоже вы пытаясь достигнуть искомого ипугали Miriam. Физолечение помогает, сам пробовал, правда надо критически подходить к даннам методам, ибо каждый метод действует в строго отведенных рамках и как панацею использовать не получится. В добавок имеются различные методики, и кстати ини применяются в том же уважаемом всеми г.Курган.

[Winer]

Сообщение от Vigor1288

Доктора! Похоже вы пытаясь достигнуть искомого ипугали Miriam. Физолечение помогает, сам пробовал, правда надо критически подходить к даннам методам, ибо каждый метод действует в строго отведенных рамках и как панацею использовать не получится. В добавок имеются различные методики, и кстати ини применяются в том же уважаемом всеми г.Курган.

Ну и что?

[alex2006mobile]

Сообщение от Vigor1288

Доктора! Похоже вы пытаясь достигнуть искомого ипугали Miriam.

Насчет Мириам пока не видно повода для опасений, немотря на лечение, пациенты выздоравливают.

Сообщение от Vigor1288

Физолечение помогает, сам пробовал,

Если бы речь шла об очистительной клизме, то "сам пробовал" - это вполне критерий. А восстановление функции лучевого нерва успешно происходит и без отечественного физиолечения.

Сообщение от Vigor1288

правда надо критически подходить к даннам методам, ибо каждый метод действует в строго отведенных рамках

Если не лень, pls поподробнее про эти рамки, когда и как их обосновали? Приветствуются ссылки на публикации в международной периодике.

Сообщение от Vigor1288

имеются различные методики, и кстати ини применяются в том же уважаемом всеми г.Курган.

Но ценим мы Курганский центр не за это.

[Golosa]

Сообщение от Vigor1288

Физолечение помогает, сам пробовал, правда надо критически подходить к даннам методам, ибо каждый метод действует в строго отведенных рамках и как панацею использовать не получится. В добавок имеются различные методики, и кстати ини применяются в том же уважаемом всеми г.Курган.

Доктор, простите, но Вы не «врубились» в проблему. То, что Вы видите собственными глазами и сами проверили; то, что вижу я и даже на себе проверил; то, что видит Ваш заведующий отделением и еще сотни тысяч врачей – не что иное, как обман зрения, если эффективность чего-то этого ( в данном случае, физиопроцедур) не доказана с помощью РКИ! Что здесь непонятного? Не доказано, значит применяться не должно! И можете ссылаться на кого угодно, хоть на Курган, хоть на Москву, хоть на Филадельфию, хоть на папу римского! Номер все равно не проходит без РКИ! Теперь понятно-то? Нет РКИ (по любым причинам), нет публикации в ПабМеде или МедЛайне – все: лекарство, устройство, методика не работает, бесполезна, не применять ни в коем случае! ЕBM, вроде бы даже категорически, не признает Ваше личное мнение и то, что Вы видите собственными глазами. Поэтому, когда Вы применяете препарат, который прошел РКИ, но видите собственными глазами, что препарат не работает, то Вы, не веря своим глазам, тупо продолжаете этот препарат назначать. Ведь в РКИ блестяще доказана его чрезвычайная эффективность и безопасность!

А теперь скажите, как Вы будете относиться к доказательной медицине, которая полностью игнорирует личное мнение, опыт, интуицию практического врача? Игнорирует то, что практический врач в здравом рассудке и при 100% зрении видит собственными глазами, да и не только этот один практический врач, а и его многочисленные коллеги? Я думаю, Вы хорошо знаете, что скажет по этому поводу любой практический врач, в том числе и я.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Вам уже столько раз объясняли разницу, что просто начинаешь думать о злонамеренной симуляции непонимания.
1. Статьи о вреде коксибов (аспирина, аппендэктомии, etc) появляются на фоне массива статей с доказательствами тех полезных эффектов, ради которых эти воздействия назначают.
Этот тезис Вам понятен? (да/нет). Если непонятно, то что именно?

Доктор, не надо мне повторять по 20 раз одно и то же, не такие мы уже слабоумные в моей деревеньке ( не все мозги пропили). Я Вам могу привести массу статей, которые начинаются словами adverse events – adverse effect. Так вот в этих многочисленных статьях, действительно, изучаются и доказываются полезные свойства медикаментов или чего-то еще там, а по ходу изучения полезных свойств выявляются и побочные эффекты. Но цели-то у этих статей вполне определенные и четко очерченные. А я Вам привел работы, где цели-то абсолютно другие и тоже четко очерченные – доказать именно не adverse events, but HARM. Есть различие между двумя этими терминами, или это все одно и то же? Я, например, вижу четкие отличия. Вот такие статьи насчет доказательства именно HARM я и привел. Нет там ни слова об исследовании или доказательстве пользы или adverse events , а только о доказательстве ВРЕДА. Цель у них-статей такая. И еще один небольшой пример из других многочисленных, которые я уже привел. Как Вы думаете, видит или не видит различие между двумя этими терминами (adverse events и HARM) главный редактор журнала JAMA? Если не видит, то тогда зачем редактор отдельно упоминает о том, что существуют научные работы,неполностью описывающие серьезный побочный(ADVERSE EVENTS) эффект и скрываются работы, показывающие ВРЕД? Может быть я неправильно перевел – поправьте. Итак, если бы не было разницы в этих двух понятиях, то можно было об этом сказать одним словом- ADVERSE EVENTS и все. Ан нет!! Разделяет такие работы главный редактор уважаемого журнала, значит есть такие работы только о вреде: «Now comes the potential problem. In some instances, the marketing goal of a company dominates the scientific aspect of the company-funded research. There have been a number of high-profile examples of such research irregularities involving for-profit companies, such as the refusal to provide all study data to the study team, reporting only 6 months of data in a trial designed to have 12 months of data as the primary outcome; incomplete reporting of serious ADVERSE EVENTS; and concealing clinical trial data showing HARM» - Catherine D. DeAngelis.Editorial.The Influence of Money on Medical Science// JAMA. 2006;296:996-998.

Сообщение от alex2006mobile

2. Статей с доказательствами полезных эффектов тепла после травм в области локтя не удается найти. Поэтому нет оснований его использовать. Соответственно, нет причин искать еще и вред того фактора, который не должен использоваться по причине недоказанности полезных эффектов.
Этот тезис Вам понятен? (да/нет). Если непонятно, то что именно?.

Не надо переводить разговор только о вреде тепла при ТРАВМЕ локтевого сустава. Я говорил о вообще тепле на локоть – посмотрите внимательно мой вопрос. А что, Вы рискнете назначить тепло на локоть при каком-то другом патологическом процессе, кроме травмы? Да никто и не делает такого различия – травма или заболевание. Есть только один вариант – тепло на локоть вредно при любых его патологических состояниях! А почему я спросил о вреде, то я уже объяснял Вам – чтобы сократить время и этапность, а второе – чтобы заглянуть за горизонт. Китайцам значит можно изучать эффективность тепла или наличие вредоносности ( побочный эффект-вред) тепла на локоть, а нам нельзя? Так что ли? Еще раз повторяюсь – не собираюсь я на практике назначать тепло на локоть, потому что пока – это аксиома о безусловном вреде тепла на локоть. Поэтому, пока не доказана полезность, я и не буду назначать тепло. Потому что – вредно. ( ха-ха-ха!!!). Но вопрос такой задать я могу, чтобы кто-то задумался и все-таки доказал или опроверг аксиому о бесполезности или даже вреде тепла на сустав. А на настоящий момент все наши представления в этом вопросе - на уровне аксиомы и мифов. И еще раз повторяю, что препараты, воздействия, полезность и безопасность которых не доказана по всем современным правилам, не должны исключаться из практики. Если Вам что-то, в очередной раз непонятно, то что именно?

Сообщение от alex2006mobile

Ну, даже при самом невероятном выявлении колоссальной пользы тепла изучается воздействие на какую-то другую патологию.

Я задавал вопрос о вообще тепле на локоть ( посмотрите мой вопрос). Нам везде объясняют, что тепло на локоть вредно и запрещено применять при любых ситуациях, а не только при травме.

Сообщение от alex2006mobile

И единичное исследование - еще не основание для пересмотра представлений.

А сколько надо? Есть какие-то регламентирующие документы? Или будем просто верить на слово своим учителям, которые категорически не советовали тепло на локоть?

Сообщение от alex2006mobile

Раз Вы не говорили, что эти препараты не имеют доказанной пользы, то, видимо, согласны с тем, что они эту самую доказанную пользу имеют. Это так? Если это так, то их приводить в пример для обсуждения воздействия, которое этой самой доказанной пользы не имеет, неуместно. Это понятно?

Еще раз – Вы не смогли привести цитаты, где бы я утверждал, что эти препараты не имеют доказанной пользы. Поэтому не надо вешать на меня всех собак. Еще и еще раз ответственно заявляю – я такого не говорил, а Вы лжете, так как не можете доказать, что я это говорил. Да, эти все препараты имеют доказанную когда-то и кем-то пользу, но в приведенных мною статьях доказывается и сравнивается только их вред. И цели у статей одни и те же – доказать ВРЕД. И ни слова о доказательстве пользы. Этим-то подобные статьи и отличаются от других, более многочисленных, где доказывается польза, ( и цель у этих статей четкая – доказать пользу), а побочные эффекты описываются по ходу дела ( цели описать отдельно вред в подобных статьях не ставится, а только по ходу исследования пользы). В этом-то и различие таких двух типов работ.

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз. Не надо искать "в этом предложении". Доказательства пользы коксибов, пусть не в этом предложении, существуют? Да или нет? (правильный ответ - да).

См. выше. В приведенных мною статьях нет ни слова об изучении и доказательстве пользы – ни в тексте статей, ни в целях работ. Цель четкая и однозначная – доказать только ВРЕД.

Сообщение от alex2006mobile

А доказательства пользы тепла для травм локтя существуют? (правильнй ответ "нет").

А потому что, по какой-то неведомой причине, никто пока серьезно и не занимался этой проблемой. Искать глубоко не хочется, но а вдруг только китайцы одни этим в мире и занимаются? Тогда все награды им, а не в Екатеринбург. А какую может быть хорошую идею похоронили.

Сообщение от alex2006mobile

Доказательств положительных эффектов коксибов и напроксена более чем достаточно, статей об этом множество. А вот для тепла и локтя - сколько статей о пользе?

См. выше.

Сообщение от alex2006mobile

Вы в этих статьях найдите строчки, что, мол, польза этих воздействий никогда не была доказана, а мы вот решили просто вред поизучать, и процитируйте.

Да вот и не нашел я в этих работах ни слова о том, что полезность этих препаратов была когда-то и кем-то доказана. Поэтому процитировать и нечего. А про вред и нашел, и цитировал. А Вы нашли про пользу? Тогда жду ответа, в очередной раз.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Вы проверьте насчет полезности этих препаратов не "здесь", а в других статьях. Готов держать пари, найдете десятки EB-исследований. А насчет полезности тепла для травм локтя?.

Цель у процитированной мною статьи – одна: доказать ВРЕД. Если бы доказывалась только польза, а побочный эффект выявился и описан по ходу исследования, то я такой бы статьи не привел . Но я сознательно нашел такую, где польза этих препаратов напрямую не доказывается, а единственной целью работы – доказать только вред на кость!

Скажите, а Вы не отказываетесь от своих слов:»Нет работ типа: польза воздействия X не доказана, возможно, ее вовсе нет, и оно ничего не лечит. Скорее всего, оно еще и вредно. Мы решили испытать на больных, насколько оно вредно.»? Это же Ваше дословное утверждение? Так вот на этот конкретный вопрос я и даю абсолютно конкретный ответ – есть такие работы о вреде именно вредного воздействия на человека. Или курение табака является полезным воздействием на человека?

M R Law, A K Hackshaw. A meta-analysis of cigarette smoking, bone mineral density and risk of hip fracture: recognition of a major effect// BMJ 1997;315:841-846 (4 October). – “Objective: To determine the magnitude and importance of the relation between smoking, bone mineral density, and risk of hip fracture according to age. Conclusions: Hip fracture in old age is a major adverse effect of smoking after the menopause. The cumulative excess bone loss over decades is substantial, increasing the lifetime risk of hip fracture by about half.”

Ward KD, Klesges RC.A meta-analysis of the effects of cigarette smoking on bone mineral density.//Calcif Tissue Int. 2001 May;68(5):259-70.-“ Based on these data, it is estimated that smoking increases the lifetime risk of developing a vertebral fracture by 13% in women and 32% in men. At the hip, smoking is estimated to increase lifetime fracture risk by 31% in women and 40% in men.”

VESTERGAARD, P.; MOSEKILDE, L. Fracture risk associated with smoking: a meta-analysis.// Journal of Internal Medicine. 254(6):572-583, December 2003.- “ Objectives: To assess fracture risk associated with smoking. Conclusions: Smoking is associated with an increased overall fracture risk, an increased risk of hip and spine but not wrist fractures.”

Есть опять какие-то возражения против того, что работы по доказательству только ВРЕДА все-таки существуют?

Сообщение от alex2006mobile

А насчет полезности тепла для травм локтя?

А смотри выше!

Сообщение от alex2006mobile

Яды-антидоты и прочие "закрытые-секретные" - это не лечебные воздействия.

Ха, то есть ядом нельзя лечить? Привести примеры, где в состав вещества-лекарства входит яд? Так и написано – ЯД!
Скажите, а токсикология входит ли в состав медицины? И какими научными методами пользуются ученые-токсикологи при решении многих-многих веселых, но в то же время сверхполезных, задач? Я не буду перечислять эти задачки. Главное, чтобы на пользу человечеству и государству. Что, методы EBM обошли ученых-токсикологов стороной? Или они используют какие-то другие РКИ: спец. РКИ 2, 3, 4 и т.д. Или только на мышках и лягушках? Или только на добровольцах исключительно в лечебных целях? Я не силен в этих токсикологических науках, но догадываюсь.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Вы не стесняйтесь спросить. В этом треде это безобразие про тепло на локоть затеял не я. О чем доктору Адонину и сказал.

А я и не отказываюсь от своих слов. Да, именно я задал вопрос о вредоносности тепла на локоть. А я что, не по теме разве задал вопрос, или вопрос задан в некорректной форме, или этот вопрос никого не интересует, либо я первым упомянул в этой теме о невозможности использования тепла на локоть? Еще раз внимательно перечитайте все посты, начиная с первой страницы. А насчет безобразий, которые Вы затеваете, я уж промолчу. Или Вы – неприкасаемый?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Нет. все-таки Вы.

Нет, все-таки Вы и EBM.

Сообщение от alex2006mobile

А что здесь-то не так? Ищут наиболее эффективные решения, найденному радуются и пуубликуют. Нулевые и негативные результаты в xUSSR практически не публикуются, а в развитых странах заключения "... значимых отличий с плацебо не удалось выявить" еще как бывают. Ну и стараются искать не где попало, а в перспективных направлениях, там и удается что-то найти.

А я и не против такой EBM, которая изучает все, касающееся медицины. Но я привел этот пример для того, чтобы показать, что не я, а EBM «все валит в кучу». И слава ей за это, и почет. Говорю от чистого сердца. А Вам посоветую опять не терять нити разговора. А то вновь вдруг ни с того, ни с сего выплывает любимый Вами xUSSR.

Сообщение от alex2006mobile

Почитайте о назначении методологии EBM. Чтобы Вас опять куда-то не понесло, скажу простыми словами: врач для лечения пациента должен использовать воздействия с наибольшей и надежно доказанной пользой для решаемой у пациента задачи.

А теперь я Вам расскажу, что в реальной жизни должен, а чего не должен делать практический врач. Предупреждаю сразу, что я не очень люблю порядки типа армейских – приказы не обсуждаются, а беспрекословно выполняются. Но что делать? Если не выполнять, то – полная анархия.

Так вот, привожу стандарты и протоколы, который практический врач ОБЯЗАН выполнять – смотри пункты 2.1-2.5 Приказа №163 правительства Москвы от 24 марта 1997 г. ( простите, нашел приказ только 1997 года, может быть сейчас что-то кардинально изменилось? Просветите.)

2.1. медицинские стандарты в части перечня диагностических
процедур, их кратности и перечня лечебных процедур и воздействий
являются обязательным минимальным объемом медицинской помощи;
2.2. медицинские стандарты применяются клинико-экспертными
комиссиями для оценки законченного случая лечения, экспертной оценки
результатов деятельности специалистов и структурных подразделений
стационаров;
2.3. медицинские стандарты обязательны для применения во всех
медицинских учреждениях (предприятиях), подведомственных Комитету
здравоохранения г. Москвы, управлениям здравоохранения
административных округов;
2.4. медицинские стандарты доводятся руководителями медицинских
учреждений (предприятий) до каждого врача для ознакомления и
исполнения;
2.5. незнание медицинских стандартов не является оправданием
бездействия (недостаточных действий) врача;

Так вот в этих стандартах написано, как лечить следующую патологию:
354.1 Др. поражения срединного нерва ; 354.2 Поражение локтевого нерва; 354.3 Поражение лучевого нерва . А лечить надо так: нестероидные противовоспалительные средства, глюкокортикоиды, спазмолитики, АНТИХОЛИНЭСТЕРАЗНЫЕ средства, седативные средства, ВИТАМИНЫ, физические и активные методы лечения ( обязательные), ЛФК, лазеротерапия ( дополнительные), мануальная терапия, иглорефлексотерапия.

У кого-то из московских практических врачей есть существенные возражения против витаминок и прозеринок? Сразу же смотри пункты 2.1-2.5 Приказа.

Дальше. Цитировать не буду, но существует такое:» СТАНДАРТ САНАТОРНО-КУРОРТНОЙ ПОМОЩИ БОЛЬНЫМ С ПОРАЖЕНИЕМ ОТДЕЛЬНЫХ НЕРВОВ, НЕРВНЫХ КОРЕШКОВ И СПЛЕТЕНИЙ, ПОЛИНЕВРОПАТИЯМИ И ДРУГИМИ ПОРАЖЕНИЯМИ ПЕРИФЕРИЧЕСКОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ» (Приложение к Приказу Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 22 ноября 2004 г. N 214) Так вот в этих стандартах перечислены величайшее множество физиопроцедур, которые практический врач ДОЛЖЕН назначить больным с поражениями периферической нервной системы. А если не согласен выполнять приложение к Приказу, то так и надо написать в министерство – не согласен, в РКИ такого нет. И личную подпись, и адрес места работы.

Еще.

Протокол диагностики и лечения повреждений сухожилий кисти и пальцев у детей.

Приказ Министерства здравоохранения Украины №521 от 26.07.2006

Реабилитация после прекращения постоянной иммобилизации.
2) парафино-озокеритовые аппликации на место восстановления поврежденных структур;
3) стекловидное тело для уменьшения рубцевания в расчете 0,1 мл на год жизни, подкожно 1 раз в день – 20-25 дней;
5)после восстановления нервов – электростимуляция нервов или мышц через день – 7-10 дней;
6) после восстановления нервов – электрофорез с прозерином на кисть или предплечье через день – 7-10 дней.

Ну, вот кто из практических врачей скажет честно и откровенно – я не буду выполнять Приказ родного министерства, так как парафин, стекловидное тело, форез с прозерином и др. никто в мире не использует и нет в иностранной печати РКИ по этому поводу?

Ну, что повеселил публику? Теперь понятно, что ДОЛЖЕН делать практический врач?

Сообщение от alex2006mobile

Это нисколько не противоречит мною сказанному.

”Препараты, не получившие пока подтверждения своей эффективности, конечно, не должны исключаться из практики…..” - (Методы лечения в зеркале доказательной медицины - Н.В. Верещагин, О.Ю. Реброва).
“Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по какому – либо конкретному методу, то целесообразно отдавать ему предпочтение”. - Д.А. Асадов, Ч.И.Тагиров// Доказательная медицина и качество медицинской помощи.»
Я лично только ЗА, особенно за мысль, изложенную во второй цитате.

Сообщение от alex2006mobile

Угодно дальше искать эффект - кто ж не дает, но в условиях исследования, на доклиническом этапе. А для лечения применять, как и сказано, оснований нет.

Если препарат ну очень хороший, а денег у его создателей на проведение дорогостоящих испытаний нет, то что, по сути и в реальности этот препарат не обладает лечебным эффектом? И что, этот препарат-воздействие « для лечения применять, как и сказано, оснований нет»? Тогда все препараты, не прошедшие такой дорогостоящей проверки, нужно резко и одномоментно изъять из медицины. Останутся только препараты 3-4 огромных и богатых корпораций.

Еще пример, сейчас днем с огнем не найдешь еще советскую мазь Конькова. А вот если бы эта мазь сейчас применялась бы в медицине, то она тоже бы не имела право на существование? Ведь какая бы наша или тем более иностранная фирма проводила бы дорогостоящие исследования? Наши бы точно не проводили. А иностранцы и знать не знали и не знают какую-то мазь какого-то русского из «недоразвитой» страны. Поэтому вывод один – полезность и безопасность научно не доказана из-за нежелания иностранцев доказывать безопасность препарата из «недоразвитой» страны, а поэтому и мазь эта никогда не работала и правильно ее изничтожили, как и все остальное советское ( красиво избавились от конкурента – это я не о мази, а о вообще). Так вот я скажу, что в советское время в перевязочной стоял шкаф, забитый различными видами мазей, растворов, аэрозолей и др. ( в отличие от сегодняшних времен). И я лично, и множество моих коллег могли воочию, а не на бумаге, убедиться в эффективности именно этой мази в определенных ситуациях. Глазами все видели. Видели, что одни мази-аэрозоли не помогают, а мазь Конькова в идентичных случаях помогает. Про все это было написано и в инструкции по ее применению и мы убедились воочию, что так оно и есть, как написано. И мне, как практическому врачу, все равно, прошла эта мазючка РКИ или нет. Эффективность ее-препарата я вижу собственными глазами, как и сотни тысяч других врачей. И мне глубоко наплевать на то, что мазючка по каким-то причинам не прошла этих РКИ. Эффективность ее доказана ПРАКТИКОЙ, то есть мазючка, несмотря на ее русское происхождение, полезна и эффективна. То же самое касается и старинных операций, которые были предложены и 50, и 100 лет назад и никто не занимался доказательством их эффективности-полезности, безопасности по современным критериям (РКИ). И пока я вижу, как практический врач, что они работают, хотя современно-научно и не доказано, что они работают – я буду их выполнять и буду плевать на то, что они, видите ли, по разным причинам не обсчитаны или не представлены в ПабМеде. Вот и все.

И я еще раз говорю, что абсолютно, целиком и полностью, честно и откровенно, и как хотите, повторяю – Я ЗА ТО, ЧТОБЫ В МЕДИЦИНЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ ПРЕПАРАТЫ, ВОЗДЕЙСТВИЯ, СТРАТЕГИИ И Т.Д., ЭФФЕКТИВНОСТЬ И БЕЗОПАСНОСТЬ КОТОРЫХ ДОКАЗАНА СОВРЕМЕННЫМИ НАУЧНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ. Но абсолютно категорично утверждать, что подобные медицинские воздействия бесполезны, неэффективны и их категорично нельзя применять в медицинской практике, если они не прошли этих РКИ – я понять и принять не могу. Такие утверждения можно было бы сделать, если бы абсолютно все и без исключения подверглось такому сплошному научному исследованию ( включая и вопрос о стерильном и нестерильном инструментарии). Вот тогда бы можно было категорично и навсегда все утверждать. А пока этого нет ( думаю и не будет) нужно более спокойно и реально относиться к достижениям чрезвычайно полезной, но пока не идеальной EBM. Если Вам что-то, в очередной раз непонятно, то что именно?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Подставьте конкретную клиническую проблему, и достаточно легко можно определиться с ее специфическими показателями той или другой эффективности воздействия.

То есть четких критериев яркости и самоочевидности НЕТ! Что и требовалось доказать. Если такие критерии есть, то приведите цитаты, официальные дефиниции из книжек-статей, желательно солидных-иностранных, классификации этой яркости и самоочевидности и т.д. Не надо мне рассказывать про все это собственными словами, потому что Вашим словам и объяснениям я давно не доверяю по многим-многим причинам. Ваши слова для меня ничего не значат и гуру Вы для меня ну никак не являетесь. Приведите официальные цитаты других авторов. Тогда можно что-то обсуждать. А если не можете этого сделать, то не надо очередной порции демагогии.

Сообщение от alex2006mobile

В науке есть замечательное свойство самоочищения, то есть ошибки рано или поздно выявляются и исправляются, в т.ч. и по недооценке какого-то подхода. А почему статью могут не принять - да по тысяче причин. Это же не смертный приговор автору. Лишний десяток раз выступить на конференциях, получше познакомить сообщество с новой идеологией, методикой, подходом, приемом и т.п. - и скепсис уменьшится.

Спасибо, что поняли и пожалели. Но не беспокойтесь, я не жалуюсь на судьбу. Свое тщеславие я давно уже удовлетворил, а поэтому «лишний десяток» раз выступать на конференциях по поводу своей «суперценной» операции я не собирался и не собираюсь, так как навыступался, и даже не один десяток раз. Разговор не о моей собственной персоне, а о количественной оценке яркости и самоочевидности.

Сообщение от alex2006mobile

Так это и есть EBM, тогда речь совсем не о заключениях на основе текущей практики одного врача.

Я опять не понял. Так как, могут практические сотрудники( заведующие отделениями, ординаторы, врачи-лаборанты, УЗИсты, врачи-рентгенологи, эндоскописты, кардиологи и т.д) суперсовременных и супероснащенных, допустим терапевтических отделений, участвовать в проведении РКИ по изучению эффективности и безопасности препарата, разработанного отечественными учеными? Могут ли те же самые , определенным образом обученные либо у нас, либо за бугром, практические врачи из другого подобного медучреждения проанализировать результаты и сделать определенные выводы? Или есть какие-то запреты? Или абсолютно во всех 100% случаях всем этим должны заниматься люди, у которых в трудовой книжке записано «младший, старший, ведущий или главный научный сотрудник»? Где можно найти такие запретительные документы? Приведите ссылку. Мне очень-очень интересно. Но только ссылку, а не Ваши объяснения.

Сообщение от alex2006mobile

Вам предельно ясно это уже объяснено. На уровне примера - еще раз. Придумать, например, "железку" - конечно, можно вне исследовательских структур. И даже, как Вы уже обрадовались, это и врачом не обязательно быть.

Это для Вас все предельно ясно. Слава богу, что я уже отбил у Вас свое право изобретать, будучи, допустим, практическим врачом.

Сообщение от alex2006mobile

А вот сделать заключение о пользе витаминов после травмы лучевого нерва - это без EBM не получится.

А вот если «это без EBM не получится», то и применять на практике практический врач НЕ ДОЛЖЕН. Так ведь Вы все объясняете? Опять приведу, допустим, свой собственный пример ( я задаю такие вопросы, чтобы окончательно все выяснить ЛИЧНО для себя). Придумал я операцию. Оценил отдаленные результаты по всем современным критериям. Опубликовал статью. Так вот я и интересуюсь, а может ли другой практический врач, прочитав об этой операции в официальном медицинском профессиональном журнале, применить эту мою операцию в своей больничке? Ведь операция не подверглась никаким РКИ. И не будет никогда подвергнута таким РКИ, потому что сам и в своей больничке выполнить такие исследования я не могу – даже за бутылку ни один из моих коллег не соглашается быть «слепым». Да и в других медучреждениях, как практического, так и научного профиля, больше делать нечего, как проводить дорогостоящее и нудное РКИ для какого-то неизвестного «изобретателя-самоучки». Так вот я и спрашиваю, а как другие практические врачи, могут использовать эту непроверенную операцию? А как обстоит дело насчет полезности этой операции без РКИ? А как там насчет самоочевидности операции , так как у одних экспертов эта самоочевидность отсутствует, а у автора и других экспертов присутствует? Так объясните мне ясно и окончательно, что в такой ситуации ДОЛЖЕН и может делать практический врач? Я, к примеру, активно использую те методики, о которых вычитал в иностранных или отечественных журналах, и которые мне понравились. Но ни одна из этих методик операций не прошла РКИ. Как Вы считаете, меня за такое поведение расстреляют? Кстати и все другие врачи нашей больнички поступают точно так же. Их тоже к стенке? А если большинство хирургов и травматологов района, области, страны точно так же поступают? Что делать-то? А ведь эти все врачи именно так и делают. Просто катастрофа. Так разъясните мне, что делать? Можно или нельзя без РКИ?

Сообщение от alex2006mobile

Терпеливо напомню, что научные исследования есть не только "дорогостоящие". И, к счастью, есть в этих "непретендующих" странах, чем творчески заняться.
Надо всего-то браться за те проблемы, которые доступная методология позволяет решать. А про остальные - читать.

Доктор, я и добивался от Вас именно этих слов. И я ратую за такой же подход. Вот это вполне реальный и жизнеутверждающий взгляд на медицину и медицинскую науку. А то все был депресняк и депресняк. И ссылки Вы приводили тоже депресняковых авторов, которые сами ничего не сделали в плане изменения ситуации к лучшему, а только грязно критикуют все и всех. Я полностью поддерживаю Ваши высказывания, не отказывайтесь только от них. А то ведь я Вас знаю: моя похвала для Вас – хуже хулы.

Сообщение от alex2006mobile

Это Вы теряете нить. Я всего-то подразумеваю, что практический врач на основе своей текущей практики не может решать те проблемы, для которых необходима EBM. В частности, без РКИ невозможна достоверная количественная оценка пользы вмешательств, на предполагаемый эффект которых могут значимо влиять другие факторы, кроме интересующего. С чем Вы не согласны?

Да я не знаю, что Вы и где подразумеваете. Я просто прочитал Ваш пост:» Практический врач не должен "пробовать", это прерогатива исследователей. Врачи применяют воздействия, польза которых доказана. А не занимаются некомпетентной проверкой собственных предположений на больных. Во всяком случае, не должны.» Что здесь непонятного? Это Вы же самолично написали, что практический врач не имеет никакого права чего-нибудь изобретать и «пробовать» на больных. А я и спросил – а есть ли запретительные документы? А почему практический врач не может изобрести операцию, «железячку» и др. и компетентно проверить это все на больных? Что мозгов не хватит? Что, есть официальные запреты? Вот в чем заключалась суть моего вопроса и возмущения Вашими предположениями, что практический врач – это тупой, безмозглый( читай некомпетентный) робот, который должен выполнять только то, что написано в протоколах, гайдах, РКИ и др. . И ни-ни пошевелить мозгами! Не положено. А положено только компетентным научным сотрудникам. Вот о чем шел разговор. Поэтому я и вспомнил Илизарова в качестве блестящего примера практического врача, который гораздо лучше ученых шевелил мозгами. А Вы ведь так и не ответили на мой четкий вопрос – так был ли Илизаров еще практическим врачом, когда изобрел свой аппарат, или был уже научным сотрудником? И я знаю, почему не ответили – потому что, как обычно, решили подтасовать факты, а по-простому – надуть публику. Все прекрасно проверяется и выясняется, если почитать биографию Илизарова.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Конечно, но нерационально всем концентрироваться на одном и том же сантиметре горизонта. Вот китайцы из Гонконга прикрыли тот участок - и наилучшие им пожелания. А на наш век других фрагментов горизонта с избытком хватит.

Да лучше бы было, чтобы наши врачи-ученые прикрыли тот участок горизонта, который прикрыли китайцы из Гонконга. Может быть наши потому и не прикрыли, что сами себе не задали такого вопроса, который задал я – о вредоносности тепла на локтевой сустав. Когда что-то неясно, ставить перед собой надо эти вопросы, а не успокаиваться навсегда, как Вы это предлагаете. А то, что Вас ждут великие дела и на мелочи Вы не намерены расходовать свой научный потенциал – ну, это мне давно известно. Правда на выходе пока у Вас большая баранка – нет Ваших великих научных публикаций в ПабМеде. Собственноручно проверял

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Если яркость и непосредственность есть только для автора - конечно, он может быть чрезмерным энзтузиастом. А для множества вмешательств, тем не менее - такие эффекты есть. Скажем, была лысина, пересадили туда волос. Все наглядно, и ни от каких витаминок-прозеринок-тепла подобное не случается.

А я все о своем, да о своем. Была болячка, а после операции исчезла. Но в это исчезновение почему-то не поверили несколько крутых экспертов-рецензентов статьи, а в другом журнале поверили. Вот Вам и яркость, и самоочевидность, и голова с лысиной.

Сообщение от alex2006mobile

Нет, всего лишь, что "практик с идеями" вполне может добиться разработки и внедрения этих идей, и иметь с этого вполне достойные дивиденды.

То есть Вы хотите подтвердить мою мысль, что практический врач может иметь прекрасные идеи, добиться разработки и внедрения этих идей в жизнь. Практический врач может использовать свои идеи на больных, грамотно и компетентно оценить отдаленные результаты этого лечения и написать блестящую научную работу, которая войдет во все учебники и мировые индексы медикусы. Браво! Я этого и добивался. А то я и впрямь подумал, что Вы считаете, что практический врач ДОЛЖЕН как робот делать только то, что написано в РКИ, протоколах, стандартах.
Или Вы что-то другое опять подразумевали? Или опять без научного «лобби» дорога практическому врачу в науку закрыта? Разъясните ситуацию, а то мне опять придется извиняться перед публикой, что я снова неправильно понял Ваши намеки, как это было с парафинщицей Машей. Хотя с парафинщицей Машей ситуация абсолютно всем была понятная, даже мне. Но извинился я для прикола.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

В соотвествующих книжках написано о роли и месте тех или иных факторов при ревматоидном артрите.

Да, так в вот этих соответствующих книжках и написано, что парафин при ревматоидном поражении кисти ПОЛЕЗЕН.

Сообщение от alex2006mobile

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Доктор, а Вы сами читали эту ссылку? Там что, написано, что существует абсолютно радикальное средство, при приеме которого больной навсегда избавляется от ревматоидного артрита? Я обнаружил только паллиативные лечебные воздействия, что и требовалось доказать. Приведите цитату из этой работы, где говорится о радикальном способе лечения ревматоидного артрита. Может я чего-то там не заметил?

Сообщение от alex2006mobile

Вообще, про google Вам уже рассказали?.

А это что за зверь-то такой? Это что, название чудодейственного препарата от ревматоидного артрита или с помощью этого поисковика можно найти радикальное средство от ревматоидного артрита? Я ни того, ни другого не знаю, а знаю я, что все лечебные воздействия, в том числе и парафин, носят лишь ПАЛЛИАТИВНЫЙ характер.

Сообщение от alex2006mobile

Ну, раз самокритика появилась - надежда есть. И так, продолжим терапию: лечить надо тем, польза чего доказана. Причем доказана не для чего угодно, а для того состояния, которое этим собираешься лечить. Вроде не очень сложно, а вот поди ж ты.

Не «надо лечить», не «должны лечить» – а ЛУЧШЕ лечить тем, польза чего доказана, причем каждый врач решает это индивидуально, учитывая многие-многие факторы при лечении конкретного больного. Не об этом ли говорит EBP? Не люблю абсолютной категоричности: прям-таки как в армии - ДОЛЖЕН выполнять приказ и баста!

Сообщение от alex2006mobile

О господи. Опять.
Ну зачем повторять одно и то же. Попробуем оформить в виде алгоритма. Прежде, чем задаться вопросом, а не назначить ли мне "это" сюда, поинтересуйтесь, есть ли доказательства пользы "этого" для именно "сюда". Если есть, интересуемся побочными эффектами. Если доказательств пользы нет - намерение назначить отменяем.

А я не понял, чем Ваш алгоритм отличается от того, что я сказал? Внимательно почитайте мой пост.

Сообщение от alex2006mobile

Я в том треде уже ответил. Прочтите еще раз. Тогда Вы, кстати, уклонились от ответа на доводы статьи на эту же тему из Медгазеты. В которой, в частности, говорилось, что "На Западе признаются, что доказанность эффективности многих методов физиотерапии и реабилитации нельзя признать достаточной, поэтому в последние годы появилось довольно много рандомизированных контролируемых испытаний в этой области, а в специализированной периодике активно обсуждается вопросы "доказательной физиотерапии" (evidence based physiotherapy).
В России такой проблемы нет. Но не потому, что все замечательно доказано, а потому, что среде физиотерапевтов - как практиков, так и ученых - это тема абсолютно чужда, а рандомизированных контролируемых клинических испытаний применительно к методам физиотерапии, опубликованных на русском языке, похоже, не существует вовсе."

Да не уклонялся я от ответа. Могу еще раз повторить, что на «желтые» газетенки-различную макулатуру внимания обычно не обращаю и Вам не советую. И автор какой-то, простите, левый. Он что – крупный Западный или отечественный специалист? Кто он такой, поясните мне. Да и после этой статьи государственной важности я привел Вам массу РКИ, доказывающих положительный эффект различных физиопроцедур. А Вы в этом очень-очень сомневались в паре с доктором Гариным. И про западных шаманов-физиотерапевтов, которые наводнили США, я тоже Вам с доктором Гариным написал. И до сих пор эти шаманы используют тот же парафин при лечении чего-то там и даже пишут про этот парафин научные статьи в топовые американские журналы ( привести статейку 2009 года выпуска?). Так в чем проблема-то? В том, что нет дорогостоящих рандомизированных исследований в отечественной литературе? Так Вы же сами абсолютно трезво и советуете – когда нет возможности проводить дорогостоящие РКИ, то надо читать литературу с Запада, что и делают, по-видимому, отечественные специалисты. Чего здесь не так?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

И не было это оставлено без ответа.

Смешной ответ.

Сообщение от alex2006mobile

Потому, что речь о здешних пациентах и здешнем лечении.

Доктор, это Вы, кажется, утверждали в какой-то теме, что не бывает биохимии, анатомии или чего-то еще подобного – отечественной и западной. А бывает одна-одинешенька – глобально человеческая. Так почему вдруг только об отечественной? Вы с доктором Гариным и утверждали, что физиотерапия – это только ЛФК и что отсутствуют какие-либо суровые доказательства положительного воздействия электропроцедур. И что физиолечение можно рассматривать только в виде мигания лампочек, которое оказывает нулевой лечебный эффект на больного. Причем это утверждение касалось как отечественной, так и западной физиотерапии. А чего же теперь только об отечественной физиотерапии? А даже если и об отечественной – я же сделал четкое и определенное предложение – доказать эффективность физиотерапии, применяемой в клиниках, обслуживающих президентов и их окружение; олигархов и их окружение; физиотерапии, применяемой в больших и богатых частных клиниках. Или эти учреждения расположены не на территории бывших СССРовских республик? Или президенты – не здешние пациенты? Почему Вам хочется сравнивать только эффективность физиолечения в моей больничке, где износ оборудования составляет 90%? Или в Вашем НИИ, где, судя по Вашим высказываниям, физиотерапия отдала концы? Еще раз повторяю, что физиотерапия – очень эффективный, полезный и всемирно используемый метод-методики лечения. И никакого шаманства там нет.

Сообщение от alex2006mobile

Проверяйте свои утрвждения. Цитирую из того треда свое сообщение, как раз в ответ на Ваш список разнородных источников и конкретно электровоздействий...

Доктор Алекс, а что, разве это неправда, что именно Вы утверждали, что «Физиотерапия там - это то, что у нас называется лечебная физкультура»? Что именно Вы отзывались о физиотерапевтах, как о шаманах и маргиналах, выцыганивающих у бедных больных деньги? Так чего мне проверять? Я просто Вас цитирую. Или это опять не Вы писали, а я придумал?

Сообщение от alex2006mobile

Давайте все-таки ориентироваться не на сертификаты высказывающих некие суждения, а на обоснование этих суждений. Кроме того, у физиотерапевтов, в отличие от урологов, офтальмологов или там ортопедов нет конкретной целевой патологии, и судить о том, принесло ли пользу некое воздействие, уместно представителям профильного раздела медицины.

А чего это Вы так испугались? Или физиотерапевты не имеют врачебного диплома, а имеют шаманский? И чего это вдруг физиотерапевт-ученый не может изучать «некое» физиотерапевтическое воздействие при одной и той же патологии и не может сделать научный вывод? Опять существуют какие-то запреты на профессию? Опять урологи, офтальмологи, или там ортопеды( цит. по доктору Алексу) - самые умные, а все остальные – недоумки? А почему Вы вдруг выступаете против сертификатов? Вы что, не имея сертификата физиотерапевта, можете выполнять их работу? Не имея сертификата гинеколога, можете проводить гинекологические операции? Не имея диплома врача, можете лечить только на основе обоснованных в книжках суждений? Ужас.

Вы мне напоминаете выпускника медицинского ВУЗа, который знает о медицине абсолютно все – ведь не зря 6 лет промучился, даже медицинские книжки читал и один раз ассистировал на операции! Доктор, я подозреваю, что Вы даете рекомендации как диагностировать и лечить больных не только травматологам-ортопедам, хирургам, но и гинекологам, урологам, терапевтам, эндокринологам, психотерапевтам, сердечно-сосудистым хирургам и т.д. Просто чудо-доктор – все знает и умеет. И причем только на основании теоретических понятий, полученных при изучении EBM. Я просто горжусь, что в России в кои-то века появился очередной гений, доктор-мастер на все руки. Поздравляю. Все к нему. А как Вы, к примеру, отнесетесь, если вдруг невропатолог на основе где-то чего-то прочитанного будет Вас учить уму-разуму в ортопедии и травматологии? Причем не зная ни терминов, ни сути вопроса, ни разу не заглянув в рану, но заглянув в ПабМед и обнаружив по ключевым словам РКИ? Не понимаю, зачем придумали узкую специализацию? Так, всем узким специалистам – срочно в семейные врачи! Последние должны знать, делать и уметь абсолютно все и на высочайшем уровне, т.е. на уровне узкого специалиста! А по всем вопросам обращаться к всезнайке и всеумейке, которому неинтересно мнение профессионалов, занимающихся и практически и научно своим «узким» делом.

А теперь серьезно. Мрак, когда два ортопеда-травматолога на основании только прочитанного или же на основании своих личных убеждений делают глубокомысленные и всеобъемлющие выводы о профессии, в которой они почти ничего не понимают. После такого я уже даже подозреваю, что наверное был прав один пациент, который сказал, что в медицине может совершенно просто разобраться любой человек, умеющий читать и имеющий высшее образование. Да, судя по всему, при таком отношении, как у Вас, доктор Алекс, мы к этому и придем.

Сообщение от alex2006mobile

Да и обсуждать-то надо не верования, а достоверные данные. Которые в сфере физиотерапии в ее отечественном воплощении никак не получить без РКИ.

А я и приводил насчет физиотерапии достоверные данные, аж почти две страницы. Вы что, их опять не заметили? Ну, в том , что Вы похоронили физиотерапию в собственном институте и там уже не только РКИ, а вообще ничего сделать нельзя, никто кроме Вас не виноват. А в тех медицинских учреждениях, где используют купленную на Западе физиоаппаратуру, нет большого смысла проводить дорогостоящие РКИ для выявления эффективности оборудования, так как все это было уже доказано на Западе. Зачем повторяться и тратить лишние деньги, тем более, если деньги эти еще и государственные, а еще хуже, если частные-личные.

Сообщение от alex2006mobile

Если есть РКИ про отечественный или хотя бы близкий электрофорез, дарсонваль, и прочие токи при ортопедо-травматологических проблемах - представьте их общественности. Будет о чем говорить - значит, будет.

Есть физиоаппаратура в отечественных медучреждениях, которая куплена на Западе и эффективность этой аппаратуры доказана Западными РКИ. Что еще? Или это неправда? А как насчет парафина, льда(тоже физиопроцедура) и др.? Или парафин и лед у нас тоже не такой, как на Западе и требует именно местных РКИ?

Сообщение от alex2006mobile

Тот, кто приписывает оппоненту собой придуманную глупость. Типа якобы отрицания существования амиотрофии.

Вот это да! Опять что ли не Ваши слова? «….И главное, с какой стати искать про эту НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ БОЛЕЗНЬ еще и сразу вдруг RCT?» Ведь речь шла именно о невральной амиотрофии, которую Вы лично и назвали НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ БОЛЕЗНЬЮ. Или это опять не Ваши слова, а мои придумки? Это легко проверить – пост №100 из темы http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=36475&page=7

Сообщение от alex2006mobile

И будет бесконечно манипулировать вырванными из контекста цитатами для подтверждения этого.

А насчет манипуляций я беру пример с Вас – талдычите все время о вреде тепла на локоть или про аускультацию суставов во время дискуссии с профессором Воробьевым. Зацикливает Вас как-то на одном и том же, причем довольно часто. Привести, простите, «туалетные» примеры?

Сообщение от alex2006mobile

Или кто знает об отсутствии доказательств пользы тепла при травмах локтя, но продолжает настаивать на доказательствах вреда.

Я уже объяснял многократно, почему я задал вопрос именно так, а не иначе – для сокращения времени-этапности. См. выше, и выше, и выше.

Сообщение от alex2006mobile

По поводу обсуждавшихся тогда и сейчас воздействий типа витаминов-прозеринов - это так и есть..

Да нет, Вы абсолютно обо всем так говорите-учите. Привести цитатки?

Сообщение от alex2006mobile

Опять приписывание оппоненту невесть чего.

А чего это я приписываю невесть что? Разве не Вы обозвали КОКРАНОВСКИЙ систематический обзор таким унизительным образом:»Это всего лишь ОБЗОР МНОЖЕСТВА ПУБЛИКАЦИЙ , ….»?

Сообщение от alex2006mobile

Если обзор посвящен вредным побочным эффектам какого-то лечения, это отнюдь не означает, что это та же ситуация, что с теплом для локтя, мол, раз про вредные эффекты напроксена написали, где про вред тепла для локтя. Про напроксен работ и про основные эффекты достаточно, чего про тепло для локтя нет.

Доктор, ну подождите окончания исследования о тепле на локоть. Ждать осталось недолго – до сентября.

Сообщение от alex2006mobile

Да многочисленные Ваши ссылки на разного рода публикации. Не надо извиняться за это.

Вот видите, опять нет ссылки на мои слова, где бы я утверждал, что я начитанный. Опять возводите на меня клевету. Не говорил я этого, а Вы лично сами такое про меня придумали. Так и говорите: « Я, доктор Алекс, на основании проведенного мною анализа количества ссылок на разного рода публикации, считаю участника форума под ником GOLOSA начитанным”. Тогда все сразу становится понятным. Да, а как Вы расцениваете подготовку еще одного известного спорщика, который чрезвычайно редко приводит ссылки, а в основном строит всю дискуссию на своих предположениях-убеждениях-домыслах?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Доктор, простите, но Вы не «врубились» в проблему. То, что Вы видите собственными глазами и сами проверили; то, что вижу я и даже на себе проверил; то, что видит Ваш заведующий отделением и еще сотни тысяч врачей – не что иное, как обман зрения, если эффективность чего-то этого ( в данном случае, физиопроцедур) не доказана с помощью РКИ! Что здесь непонятного?

Все это Вы не раз уже писали. Вам про это уже столько раз объясняли, что повторные выступления с имитацией исходно-невежественной позиции выглядят уже просто нелепо. Тем более, не только Вм, но и Вы что-то цитировали из работ по EBM, то есть знакомы с ними. В частности, наверняка читали и про то, что такое проспективное исследование, рандомизация, ослепление, и зачем они применяются. А также и про другие многочисленные аспекты методологии исследований в медицине. И почему поспешные выводы из "увлеченного рассказа врача о своих наблюдениях, достоверность которых не подтверждена иными средствами", мягко говоря, часто ошибочны.

Зачем же Вы обрекаете себя и здешнюю аудиторию на эту бесконечную "жвачку" про "то, что вижу я и даже на себе проверил". В прочитанных Вами публикациях про EBM было разъяснено, да еще и с примерами, как это бывает, что действительно "то, что видит Ваш заведующий отделением и еще сотни тысяч врачей – не что иное, как обман зрения".
Зачем этот натужно-притворный сарказм про "обман зрения без РКИ"? Если Вы и сами прекравсно знаете, то, что "видит Ваш заведующий отделением и еще сотни тысяч" - видят в отсутствие контрольной группы. А это хрестоматийная ошибка в интерпретации наблюдений: "Данная ошибка встречается очень часто. Существует шуточный закон, сформулированный Н. Muench: "Результаты исследования всегда могут быть улучшены отбрасыванием контрольной группы". Тенденциозность результатов неконтролируемых исследований вошла в анекдоты ("огурцы опасны для здоровья, поскольку все лица, употребляющие огурцы в пищу, умирают"). Специальный анализ показывает, что испытание лечения без контрольной группы почти обязательно дает успех, а потому такого рода исследования должны отметаться или (в отсутствие методически правильно спланированных исследований) рассматриваться критически. Есть надежное правило: чем хуже контроль в исследовании, тем больше энтузиазма у исследователей и тем ничтожнее результаты при тщательной проверке."
В.В.Власов "Введение в доказательную медицину", 2001. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Большая просьба демонстративно-невежественные излияния про методологию исследований в медицине больше сюда не посылать. Никакой конструктивной нагрузки они не несут. Надеюсь на понимание.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А я Вам привел работы, где цели-то абсолютно другие и тоже четко очерченные – доказать именно не adverse events, but HARM.

Ну сколько можно повторять? Эти работы существуют на фоне многочисленных ранее проведенных работ, в которых получены убедительные доказательства существования тех эффектов, ради которых воздействие назначают. Почему это обстоятельство так упорно игнорируется?

Сообщение от Golosa

Не надо переводить разговор только о вреде тепла при ТРАВМЕ локтевого сустава. Я говорил о вообще тепле на локоть – посмотрите внимательно мой вопрос.

Этот вопрос был бы уместен при наличии убедительных доказательств пользы тепла для хотя бы какой-то из многочисленных проблем, случающихся с локтевым суставом. Есть они? Если нет, тепло не является обоснованным решением какой-либо проблемы с локтем. Sapienti sat.

Сообщение от Golosa

Но вопрос такой задать я могу, чтобы кто-то задумался и все-таки доказал или опроверг аксиому о бесполезности или даже вреде тепла на сустав.

Вы этот вопрос задали на разные лады и получили ответ. Можно переключиться на что-то более актуальное.

Сообщение от Golosa

И еще раз повторяю, что препараты, воздействия, полезность и безопасность которых не доказана по всем современным правилам, не должны исключаться из практики. Если Вам что-то, в очередной раз непонятно, то что именно?

Исходить надо из применения наилучшего варианта с наиболее обоснованным и наиболее достоверно доказанным эффектом. Это вроде возражений не вызывает. А не нужно исключать из практики воздействия, полезность которых не доказана по всем современным правилам, если они - единственные существующие для данной проблемы.

Сообщение от Golosa

А сколько надо? Есть какие-то регламентирующие документы? Или будем просто верить на слово своим учителям, которые категорически не советовали тепло на локоть?

Не надо все примитивизировать до "регламентирующих документов". Есть наилучшие на сегодня доказательства. Есть знания, как их оценивать. От оценки раздела "Материал и методы" отдельной статьи до мета-анализов.
Учителей надо чтить, но это не значит жить их представлениями.


[/quote]

Сообщение от Golosa

Еще раз – Вы не смогли привести цитаты, где бы я утверждал, что эти препараты не имеют доказанной пользы. Поэтому не надо вешать на меня всех собак. Еще и еще раз ответственно заявляю – я такого не говорил, а Вы лжете, так как не можете доказать, что я это говорил.

Большая просьба воздерживаться от подобных "полемических приемов". Я говорю, что Вы приводите некорректный пример - препаратов, имеющих доказанную пользу, для сравнения с воздействием, таковой не имеющим.

Сообщение от Golosa

Да, эти все препараты имеют доказанную когда-то и кем-то пользу, но в приведенных мною статьях доказывается и сравнивается только их вред.

А тепло для локтя не "имеет доказанную когда-то и кем-то пользу". Поэтому для препаратов, применение которых оправданно доказанным наличием желаемого эффекта, уместно искать информацию о побочных и вредных эффектах. А для воздействий, доказанной пользы для целевой ситуации и так не имеющих, искать еще и вред - избыточно. Что здесь непонятно?

Сообщение от Golosa

И цели у статей одни и те же – доказать ВРЕД. И ни слова о доказательстве пользы.

Цитирую Вас же: "Да, эти все препараты имеют доказанную когда-то и кем-то пользу," - поэтому сравнения с теплом для локтя некорректны.

Сообщение от Golosa

А потому что, по какой-то неведомой причине, никто пока серьезно и не занимался этой проблемой. Искать

Это совсем другая история. Может, не не искали, может, не нашли жемчужное зерно в куче навоза, а может, его там нету. Для врача это означает лишь одно - нет оснований применять в лечении.