Результаты остеосинтеза

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Доктор, я плохо знаю английский язык, поэтому, переведите, пожалуйста, на русский язык первые пять слов из систематического обзора. Чего-то я не заметил там слов о полезности чего-то там. Все – о потенциально плохом и

А почему замечать именно "там" о полезности? Публикаций о полезности этих воздействий немало, причем вполне на уровне критериев EBM. А что насчет доказательств пользы тепла для локтя?

Сообщение от Golosa

А я что, где-то утверждал, что эти препараты не имеют доказанной пользы?

Нет-нет, что Вы. Это я утверждал, что тепло для локтя не имеет доказанной пользы. В этом-то и отличие.

Сообщение от Golosa

Да, вот такие. «А вообще, конечно, есть исследования, только другого дизайна, которые ВЫЯВЛЯЮТ ВРЕДНЫЕ ЭФФЕКТЫ» - цит. по доктору Алексу.

Нет исследований только о вреде лечебных воздействий, при отсутствии исследований, выявляющих ту пользу, ради которой это лечебное воздействие назначают. Раз 20 уже повторил.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

особой надобности назначать такое по своей основной работе нет. И не буду назначать, пока не увижу в научной литературе доказанной пользы.

До этого места все нормально.

Сообщение от Golosa

Но вдруг мои учителя оказались неправыми? Поэтому я и задал такой вопрос.

Наши учиталя оченб во многом были неправы. Но до такой степени увлекаться этим вопросом, чтобы спорить и спорить - это нездорово.

Сообщение от Golosa

Я не понял. Этот препарат изъяли из обращения разве не из-за того, что доказали, что он опасный-вредный для человека?

Его изъяли не из-за недоказанности основного эффекта, а из-за неприемлемой встречаемости побочного. Что не понятно?

Сообщение от Golosa

А не Вы ли лично начали дискуссию насчет того, что нет работ, доказывающих вред?

Только вред, при отсуствии работ, доказывающих пользу? Конечно.

Сообщение от Golosa

Рандомизированные исследования проводятся для количественной оценки пользы воздействий. И не могут в силу проспективности планироваться для доказательства вреда.

Ответ доктора Адонина: 1 . "планироваться" не могут, а вот доказывать вред - могут запросто. Не одно рандомизированное исследование было прекращено дострочно из-за очевидного вреда предлагаемого исследования.

И что здесь не так? Нет работ типа: польза воздействия X не доказана, возможно, ее вовсе нет, и оно ничего не лечит. Скорее всего, оно еще и вредно. Мы решили испытать на больных, насколько оно вредно. И т.п. В общем, про тепло и локоть.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Пользу этих препаратов эти исследователи и не пытались доказать, потому что она была доказана уже до них.

А польза тепла для локтя - не была. Такая маленькая разница.

Сообщение от Golosa

А разве не проводятся нигде вполне официальные испытания заведомо вредного воздействия на человека чего-нибудь там,

Речь же о лечебных воздействиях. Что же все-то в кучу валить...

Сообщение от Golosa

Да эту пользу кто-то научно доказывал? Кроме доктора Адонина никто ничего по этому поводу не сказал. Поэтому не надо абсолютно уверенно говорить о нулевой пользе.

В отсуствие доказательств пользы уместно "абсолютно уверенно говорить" об отсутствии оснований для лечебного применения.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А почему бы и нет? Неужели такого не бывает? Неужели все великие изобретения и открытия делаются в НИИ, подобным Екатеринбургскому? Неужели у практических врачей нет

И про это уже объяснял. По счастью, есть много воздейтвий с самоочевидным эффектом, что в основном и дает возможность создавать новые способы лечения. Было криво - с железкой стало прямо. А вот где нужно доказывать пользу воздействий по критериям EBM, практическому врачу делать нечего.

Сообщение от Golosa

Я же и говорю, что Ваше отношение к практическому врачу – ну, скажем, не очень. Самые умные, конечно же, скопились в НИИ. А
[,,,]
Не берут! Так что, «научная монополия»? Закрытый клуб? Каста? Мафия?

Столько букв написано зря. Всего-то надо уяснить, какая проблема какой методологии требует. И запатентовать модифицированную шину для скелетного вытяжения может даже медсестра. А вот создать новый медикамент или убедиться в его эффективности - только в специальных условиях, а не на основе текущей практики.

Сообщение от Golosa

Ну, так и пользуйтесь этой свободой. Что или кто Вас ограничивает?

Предпочитаю иметь дело с людьми, которые этой свободой и не пользуются, и не призывают.

Сообщение от Golosa

Интереснее, если ты – первый и единственный в мире. Такого не бывает с практическими врачами? Кто им это запрещает? Не Вы ли?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

"Конечно, медицина любой страны может быть в известной мере самобытной, а ученые-медики всех стран имеют право на самостоятельный научный поиск. Но желание идти в науке своим особым путем при невозможности обеспечения надлежащего качества научных исследований не должно становиться самоцелью и заводить медицинскую практику в тупик. В странах, не претендующих на ведущую роль в мировой медицинской науке и не имеющих средств на проведение дорогостоящих научных исследований, просто пользуются достижениями международной науки и практики."

Если не читали эту статью, она небольшая, полезно почитать.

Сообщение от Golosa

Не понял. Так что, Илизаров, будучи простым врачом, сначала теоретически и экспериментально все обосновал. А только став научным сотрудником, начал клиническую апробацию аппаратов и методик?

Нет. он теоретически и экспериментально все обосновал уже будучи научным сотрудником, а не только и не столько практическим врачом. Да и опять же, то. что Илизаров предложил, не требовало EBM верификации эффекта. Это сейчас надо доказывать в рандомизированных исследованиях, такое или другое покрытие спиц более благоприятно влияет на сращение.

Сообщение от Golosa

Доктор, низко кланяюсь Вам в пояс. Наконец-то с Вашей помощью я разобрался в том, что для лечения надо назначать препараты с полезным воздействием на организм человека.

Еще не до конца, похоже. Польза которых доказана по современным критериям, и именно для интересующей патологии.

Сообщение от Golosa

Почитайте ссылки на работы, которые я привел выше. Например, о сравнении токсичности препаратов, а не доказательстве их уже доказанной пользы.

То есть работ только о вреде, пре НЕдоказанной пользе Вы тоже не находите? Вам еще что-то непонятно?

Сообщение от Golosa

Доктор Алекс! Я уже объяснял, почему меня заинтересовал именно вред тепла на локтевой сустав.

Я прочитал, и не нахожу это достаточным основанием для столь болезненного интереса. Не ожидаю в этой навозной куче жемчужного зерна.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Вот видите, что четкого ответа на поставленный вопрос и нет. Да его и быть не может, особенно в медицине.

Еще раз. Ответов "четких" для того, чтобы двигаться вперед, и отсеивать знание от шелухи - есть. Одного и простого для всего - конечно, не может быть. Критерии для катаракты и аппендицита очевидно не одни и те же.

Сообщение от Golosa

Субъективна зачастую бывает эта яркость и непосредственность, потому что любому, самому компетентному человеку, свойственно ошибаться. Абсолютно все об этом знают.

Врачи имеют дело не с объектами Вселенной, так что самоочевидное не означает априори истинное, а легко воспроизводимое и проверяемое.

Сообщение от Golosa

Вот у меня, в качестве релакса, есть еще один провокационный вопрос.

"Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал." Давайте лучще я буду не прав в оценке событий, а?

Сообщение от Golosa

Угу, и врач не имеет права на прекрасную идею, так как обязан подарить эту идею одному из представителей «научной элиты».

Работал в одной из больниц нашего города молодой доктор. Интересовался травмой таза. Были какие-то идеи. На месте понимания и поддержки не нашел. Ездил в другие города, интересовался. Проф. Черкес-Заде в ЦИТО взял парня в ученики. Сейчас А.Ф.Лазарев - проф., руководитель клиники травматологии ЦИТО.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Да, доктор Алекс, могу Вас только похвалить за то, что Вы еще сохранили веру в то, что медицина всех и радикально может вылечить.

Не надо приписывать мне какие-то глупости. Речь всего лишь о том, что есть воздействия с количественно разным положительным эффектом. Со значительным и незначительным. Так вот концентрировать внимание на последних в ущерб первым как-то не видно смысла.

Сообщение от Golosa

видно, уже нечем заниматься кроме того, чтобы доказывать ПОЛЬЗУ более дорогого плацебо.

Ну, в общем любопытно. Величина плацебо-эффекта, оказывается, не всегда одинаковая, это небесполезная информация.

Сообщение от Golosa

Я же и говорю, всю свою сознательную жизнь больных лечил только ядами.

Интерес к вреду в отсутствие убедительных доказательств пользы тепла на локтевой сустав, в общем, о чем-то нездоровом говорит.

Сообщение от Golosa

И если отобрать у медсестры физиотерапевтического отделения парафин, то больше никаких процедур она отпускать уже не сможет, а поэтому ее лишат зарплаты и нечего будет принести домой. Да, странные существуют физиотерапевтические отделения, где кроме парафина ничего уже не осталось.

Парафин можно заменить на дарсонваль, электрофорез, внтривенный лазер и т.п. Все это используется не потому, что польза убедительно доказана, а просто - есть сотрудники, есть оборудование, вот и... Уже не раз упомянутая специфика отечественного здравоохранения.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Или Вы до сих поруверены, что электро- и другие физиопроцедуры не имеют доказанной эффективности?

Вы готовы разуверить? Давайте отдельную ветку создадим, и Вы представите имеющиеся у Вас доказательства по современным критериям пользы применяемых в xUSSR "электро- и других физиопроцедур".

Сообщение от Golosa

Или до сих пор будете утверждать, что не существует такого заболевания, как невральная амиотрофия Шарко-Мари-Тут?

;-) Скажите, а Вы уже перестали пить водку по утрам? Отвечать только "да" или "нет".
BTW пишут обычно не Тут, а Тута, склоняется фамилия.

Сообщение от Golosa

Или до сих пор будете всех учить, как надо читать современную литературу?

Да мне это даже и не к лицу. Есть немало на эту тему публикаций, взять хоть "Международный журнал медицинской практики". Вы не раз намекали, какой Вы начитанный. Правда, упорно делаете вид, что не понимаете прочитанного.

Сообщение от Golosa

И т.д. и т.п. Признаюсь, наслушался глупостей.

Собственных...

[Vigor1288]

Ребята, вы начинаете переходить на личное, а по существу ни слова.

[Miriam]

Полезно, наверное, что мой в общем-то тривиальный случай дал толчок такой развернутой дискуссии. Теперь "отчет". Все физиопроцедуры отменила сама себе. Руку разрабатывала также сама. Никаких препаратов, прописанных неврологом, не пила и не колола. Пальцы начали двигаться после отмены процедур, уж не знаю, из-за этого или нет. Единственные минусы пока: плоховато двигается мизинец, желто-коричневый цвет кожи вокруг рубца и метеочувствительность места установки пластины. Рука разгибается практически полностью, также на сгиб.

[chucker]

Miriam, спасибо за то, что держите в курсе текущей ситуации. Для докторов, это очень интересно. Желаю полного выздоровления.

[Vigor1288]

Метеочувствительность еще долго сохранится. А вот ваше желание восстановиться поможет вам во всем. Желаю выздоровления!

[Miriam]

Большое спасибо. Еще сохраняется легкая тугоподвижность в запястье, но это только утром.

[Golosa]

Сообщение от Vigor1288

Ребята, вы начинаете переходить на личное, а по существу ни слова.

Вы правы. Обычно этим и заканчиваются наши встречи с доктором Алексом.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

В этом обсуждении - не упоминал. Именно это и подразумевалось.

Доктор Алекс, я не знаю, что и где Вами подразумевалось. Не могу я уследить за ходом Ваших потаенных мыслей. Я четко ответил на Ваш четкий ответ доктору Адонину:

Цитата:
Сообщение от Adonin
2. Так все-таки. на чем основывается мнение о вреде тепла на локтевой сустав? Укажите хоть какие-нибудь EBM свидетельства.

Ваш ответ:"Я про тепло ничего не утверждал, так что если кого любопытство на эту тему разбирает, то давайте своими силами. Потом расскажете."

Нигде не было написано, что Вы под чем подразумевали и не было оговорено никаких дополнительных условий. Считайте, что я еще раз Вам ответил на этот Ваш диалог ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С доктором Адониным – именно Вы и говорили о том, что многие случаи возникновения контрактур локтевого сустава как раз и связываются с назначением тепла. Все. Вопрос ясен. Это были Вы и от своих слов не отказываетесь( я и не добивался, чтобы Вы от них отказались, а даже наоборот).

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

А почему замечать именно "там" о полезности?

Все, не можете четко ответить на вопрос. Или не знаете английского языка? Или боитесь, чтобы кто-то прочитал на русском и все понял? Нет там слов о полезности, все о плохом, то есть о доказательстве ВРЕДА.

Сообщение от alex2006mobile

Публикаций о полезности этих воздействий немало, причем вполне на уровне критериев EBM. А что насчет доказательств пользы тепла для локтя?

А подождите окончания рандомизированного исследования, описанного доктором Адониным. И в исследовании доказывается-то польза тепла на локоть, а не вред.

Сообщение от alex2006mobile

Нет-нет, что Вы. Это я утверждал, что тепло для локтя не имеет доказанной пользы. В этом-то и отличие.

Еще раз прошу Вас привести цитату, где бы я сказал, что эти препараты не имеют доказанной пользы! Если не можете привести моего высказывания, то опять признайтесь, что лжете и клевещите, как обычно.

Сообщение от alex2006mobile

Нет исследований только о вреде лечебных воздействий, при отсутствии исследований, выявляющих ту пользу, ради которой это лечебное воздействие назначают. Раз 20 уже повторил.

LAIRE BOMBARDIER, LOREN LAINE, ALISE REICIN. COMPARISON OF UPPER GASTROINTESTINAL TOXICITY OF ROFECOXIB AND NAPROXEN IN PATIENTS WITH RHEUMATOID ARTHRITIS. - The New England Journal of Medicine(N Engl J Med 2000;343:1520-8.) –«The primary end point was confirmed clinical upper gastrointestinal events (gastroduodenal perforation
or obstruction, upper gastrointestinal bleeding, and symptomatic gastroduodenal ulcers).» Где в этом предложении написано о доказательстве полезности применяемых препаратов? Перед исследованием абсолютно все исследователи знали, какие побочные-вредные эффекты возникают при использовании сравниваемых препаратов. Все ждали только кровотечения, перфорации, язв и именно эти осложненияи изучали. Нет ни одного слова в статье об изучении полезности этих препаратов. Речь идет только об их токсичности-вреде и сравнении не полезных свойств, а именно сравнение вреда – какой препарат более вредный. О пользе – ни слова. Найдете хоть частичку того, что в работе изучались полезные свойства препаратов, а побочные эффекты были выявлены в процессе исследования именно полезности, то процитируйте мне эти строчки. Речь здесь идет только о сравнении-доказательстве вреда – что вреднее, ROFECOXIB или NAPROXEN. И исследование было вполне легитимным: «We performed a prospective, randomized, double-blind comparison of rofecoxib and naproxen in more than 8000 patients with rheumatoid arthritis.» И все этические нормы соблюдены и цели четко обозначены т.д Придраться в плане дизайна исследования не к чему.

Andrew Grey, Mark Bolland, Greg Gamble, Diana Wattie, Anne Horne, James Davidson and Ian R. Reid. The Peroxisome Proliferator-Activated Receptor- Agonist Rosiglitazone Decreases Bone Formation and Bone Mineral Density in Healthy Postmenopausal Women: A Randomized, Controlled Trial //Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism, doi:10.1210/jc.2006-2646. -
Context: Thiazolidinediones, which are peroxisome proliferator-activated receptor- agonists, are widely prescribed to patients with disorders characterized by insulin resistance. Preclinical studies suggest that peroxisome proliferator-activated receptor- signaling negatively regulates bone formation and bone density. Human data on the skeletal effects of thiazolidinediones are currently available only from observational studies.

Objective: The objective of the study was to determine whether rosiglitazone, a thiazolidinedione, inhibits bone formation.- Основная цель исследования – определить, замедляет ли фомирование-созревание кости rosiglitazone, a thiazolidinedione. Где здесь доказывается ПОЛЕЗНОСТЬ препаратов? Замедление формирования кости – это что, ПОЛЬЗА, а не ВРЕД?

Design: The study was a 14-wk randomized, double-blind, placebo-controlled trial.”

И еще, насчет утверждения, что «Нет исследований только о вреде лечебных воздействий, при отсутствии исследований, выявляющих ту пользу, ради которой это лечебное воздействие назначают. нет исследований, выявляющих ту пользу, ради которой это лечебное воздействие назначают». Это надо быть полным идиотом, чтобы в больнице или НИИ открыто травить людей ядами и при этом сравнивать эффективность их действия. Но Вы можете безоговорочно утверждать , что не проводятся такие вполне официальные медицинские эксперименты на добровольцах, которым дают заведомый яд-отраву, чтобы выявить антидот и его эффективную дозу? Слава богу, я никогда не имел доступа к закрытой-секретной информации ( меньше знаешь, крепче спишь), но Вы поинтересуйтесь, особенно у военных медиков, об этих опытах. Хотя напрямую, наверное, никто не осмелится ответить. А вообще-то, введите в окошечко любого поисковика ключевые слова «медицинские эксперименты над людьми». Нервных просим удалиться!!! Но еще раз подчеркну, что все официальные медицинские эксперименты проводились и будут проводиться над людьми, потому что другого выхода нет. Но все это должно проводиться честно и этично.