Результаты остеосинтеза

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

что дает большое количество осложнений, то есть по моему мнению – препарат «вредный», хотя конкурент заявляет обратное),
[...]
Да, вот именно по такому принципу и поступило FDA, изъяв из обращения «вредный» препарат, причем научно доказав его ВРЕД- «In April 2005, an FDA advisory committee concluded that valdecoxib was associated with an increased rate of serious and potentially life-threatening skin reactions (toxic epidermal

Ситуация первая (тепло на локоть) - клинически значимая польза не доказана, подозревается еще и вред.
Ситуация вторая (этот самый коксиб) - основной полезный эффект доказан и значим, он даже выше, чем у аналогов, но - в испытаниях третьей фазы или даже после вывода на рынок обнаруживается побочный эффект, тяжесть которого даже при невысокой встречаемости заставляет отказаться от его использования.
При всей очевидности того, что эти ситуации несопоставимы - какое отношение это имеет к обсуждаемому случаю? Вопрос опять риторический.

[germmed]

Сообщение от Golosa

Так, допустим, я – великий исследователь. Мне не нравится препарат конкурента ( сам видел у своих больных, что дает большое количество осложнений, то есть по моему мнению – препарат «вредный», хотя конкурент заявляет обратное), а препарат моей фирмы-спонсора – действительно, гораздо лучший. Сознательно ( ведь я знаю о вредности препарата конкурента) лечу одну эксп. и контр. группы «вредным» препаратом конкурента, и такие же группы лечу своим «полезным». Такие же исследования проводятся в других центрах, которые получили деньги на это исследование, допустим из других каких-то источников, а не от фирмы-спонсора-производителя. Но мое личное исследование остается « за кадром» - я же заинтересованное лицо-разработчик проекта. В конце большого мультицентрового исследования получаются ожидаемые результаты ( я, как и фирма-спонсор-производитель, ведь ожидал, что препарат конкурента приносит в большинстве своем не пользу, а вред) – препарат вредит больному. Я доказал свое предположение, поэтому из-за «вредности» препарат конкурента снят с производства. Плохо ли, неэтично я поступил, доказав вред, который нанес препарат множеству людей? А ведь недобросовестная фирма-производитель заработала на горе людей массу денег. Что, не бывает такого в жизни? Все честно, бескорыстно и благонамеренно научно доказывают полезность воздействия-препарата-имплантата? Я бы не остановился на пол-дороги, а добил бы до конца конкурента и начатое дело. И мне хорошо ( получу причитающиеся денежки от фирмы) и людей спасу от вредного воздействия препарата, который выпускала недобросовестная фирма. Так что и доказательства вреда имеют очень много положительных моментов. Может быть я и не прав. Хотя, кто его знает.

Да, вот именно по такому принципу и поступило FDA, изъяв из обращения «вредный» препарат, причем научно доказав его ВРЕД- «In April 2005, an FDA advisory committee concluded that valdecoxib was associated with an increased rate of serious and potentially life-threatening skin reactions (toxic epidermal necrolysis, Stevens-Johnson syndrome, erythema multiforme) compared to other COX-2-selective NSAIDs, and the committee recommended withdrawing valdecoxib». - American Journal of Health-System Pharmacy, Vol. 63, Issue 19, 1837-1851

Первый препарат имеет опасное ПОБОЧНОЕ действие, по сравнению со вторым. Но у него есть доказанная польза (если нет, то это работа следственных органов, как такое могл произойти), поэтому это исследование имеет абсолютно нормальную этическую основу. Когда рисуют диаграммы побочных действий препаратов (взять хотя бы НПВП) всегда есть препараты с высокими побочными действиями. Если бы данный коксиб не имел противовоспалительного/обезболивающего действия, а только вызывал токсический некроз кожи, и исследование проводилось только ради того,чтобы узнать у какого количества испытуемых наступил некроз кожи, вот это не этично. И при отсутсвии доказанной пользы от тепловых процедур на локтевой сустав, наблюдая отрицательное воздействие на этих процедур на сустав, нет никакой необходимости проводить какие-либо исследования. Польза нулевая, а какой отрицательный эффект (20 или 100 процентов испытуемых) это уже не важно, на мой взгляд.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А вот я, как практический врач, увидел вдруг, что тепло помогает при различных ситуациях, в частности при проблемах с другими суставами. А почему бы мне не попробовать

Если "вдруг", но "при различных" - это к психиатру. Если "при различных" - это как минимум постепенно, а не вдруг.
И дальнейшие действия этого врача - не исходить из того, что он один в мире, а пойти в библиотеку. Практический врач не должен "пробовать", это прерогатива исследователей. Врачи применяют воздействия, польза которых доказана. А не занимаются некомпетентной проверкой собственных предположений на больных. Во всяком случае, не должны.

Сообщение от Golosa

Начинаю искать литературу – действительно ли так вредно? И вдруг ничего о вредоносности не нахожу. Так что, можно или нельзя?

N+1 раз. Надо искать литературу не о вреде, а о пользе этого воздействия для интересующей проблемы. Если ее нет - практическому врачу можно это предположение попросту оставить, и заняться лечением своих пациентов апробированными способами с доказанной пользой. Если же есть "сверхценная идея" - надо переходить на работу в соответствующее исследовательское подразделение, тамошней scientific board обосновать целесообразность такого исследования.

Сообщение от Golosa

Имею я право, как практический врач, задать себе такие вопросы и построить такую логическую цепочку?

Нелогичность такой "логической цепочки" и безграмотность такого подхода Вам уже многократно разъясняли.
А насчет "имею ли я право" - любой человек имеет право быть даже идиотом, но не все этим правом стараются активно пользоваться.

Сообщение от Golosa

Так вот если, в конце концов, о вреде ничего не написано, а о положительном влиянии тепла на другие суставы я знаю, то я вполне могу использовать тепло и на локтевой сустав, причем «не навредив» больному

Это вполне нормальное предположение. Всего-то надо - найти результаты исследований, это предположение подтверждающих. Еще раз - не дело практикующего врача заниматься проверкой такого рода сомнений.

Сообщение от Golosa

Илизаров, кажется, тоже не был научным работником, когда придумывал аппараты и методики.

Он им стал, когда дело дошло до их клинического применения.

Сообщение от Golosa

Вот поэтому меня и интересуют работы о вреде того или иного воздействия.

Они избыточны без работ о доказанной пользе этого самого воздействия.

Сообщение от Golosa

Значит все-таки есть такие работы, которые доказывают HARM лекарства, воздействия, стратегии лечения и т.д ?

В отсутствие работ, которые убедительно доказывают желаемые эффекты этого же лекарства, воздействия и т.п. - не существуют. Еще раз - воздействия применяют ради их пользы. Если она не доказана для данной клинической проблемы - не надо применять. Даже если нет сведений или подозрений о еще и вреде.

Сообщение от Golosa

А разве Вам неизвестны многочисленные работы, в которых излагаются побочные (adverse) эффекты лекарств, что само по себе и является вредом?

еще раз - неизвестны работы только о побочных или вредных действиях, в отсутвие работ об основных, полезных, ради которых препарат назначался.

Сообщение от Golosa

А даже если вдруг EBM рассматривает только лишь ПОЛЬЗУ препарата и умалчивает о его вреде – это хорошо, честно, ответственно? Это еще один камень в огород критики EBM – не любят из-за этого EBM-щиков

То интересуетесь только вредом, не задаваясь вопросом, есть ли доказанная польза. То приписываете бедным "нелюбимым EBMщикам" другую крайность - ищут только пользу, наплевав на вредные побочные эффекты. Реальное интересы, как уже устали Вам разъяснять, находится посредине. Доказывается польза воздействий, и тщательно собирается и анализируется информация о побочных вредных эффектах.
Безусловно, всегда и везде есть заинтересованные в том, чтобы приукрасить достоинства и скрыть недостатки, но это совсем другая история.

Сообщение от Golosa

Доктор, расслабьтесь! Я написал – допустим. Такое можно сказать о любом хирургическом вмешательстве по поводу любой хирургической ситуации.

Да не открываете Вы нм глаза на то, что такое sham surgery. И нужна он, когда эффект от операции сомнителен.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Еще раз хочу уяснить – в чем измеряется яркость и непосредственность эффекта? В люксах, диоптриях, вольтах, джоулях? И кто судья в определении этой «яркости»? Где об этом написано?

Для каждой патологии компетентым специалистам известно, что является обычным течением, обострением, ремиссией, тяжелым течением и т.д. и т.п. Соответственно, есть не универсальные, а прблемно-ориентированные критерии той или иной выраженности эффективности. На это и направлена экспертиза любого исследования на всех этапах - планирования, оценки промежуточных и окончательных результатов.

Сообщение от Golosa

А бывает ли что-то абсолютное в этом мире, чтобы полностью исключить
[...]
Видите – везде хаос!

Хаос - в некоторых головах.

Сообщение от Golosa

А вот предложение может быть, действительно, дельным. Так что – всегда объективно неправ?

Дельное ли предположение, становится известно не до, а после его состоятельной проверки. Так что говорить о правоте а приори нет оснований.
Если нет возможности предположение грамотно проверить, это не основание для практического врача начинать его использовать, как будто оно уже подтверждено. Оно просто остается еще одним неподтвержденным пока предположением.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

насчет физиотерапевтов-шаманов и нелюбимого Вами парафина. Еще раз процитирую работу насчет парафина: [...] Оказывается парафин пользу приносит.

Неплхо бы обращать внимание на детали, на слова "паллиативное", "кратковременный эффект" и т.п. А то если вообще, то пользу приносит и плацебо, и даже есть публикации о том, что дорогое плацебо дает больший эффект, чем дешевое.
Так что есть смысл обращать внимание в первую очередь на воздействия с клинически значимым существенным эффектом.

Сообщение от Golosa

Кстати, а травматолог Паша-Коляша -Яша ничего домой не приносит, назначая БАДы, кальций в слониках, абсолютно лишние

Не надо путать эту криминальную побочную деятельность с основной и совершенно легальной работой парафинщицы Маши и ее краснознаменного подразделения.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

"Тепловые процедуры также не имеют доказанной эффективности. Да и многие случаи контрактур локтевого сустава как раз связываются с их проведением". - страница 4, пост 54 http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=36475&page=4.

Кстати говоря, Вы это обсуждение просто еще раз перечитайте, чем сейчас повторно то же самое писать. Вам тогда все уже было терпеливо разъяснено про витаминки и прочее.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

По-моему, это Вы начинаете (продолжаете) троллить.
Я просил представить цитату из _этого_ обсуждения.
И задал вопрос, какое отношение к идущей дискуссии имеет вред тепла?
Ни того, ни другого опять нет.
Напомню, что разговор шел о предположительной пользе неких медикаментов при нейропатии. С какого перепугу вдруг "кстати" было приплетать вред тепла для локтевого сустава? Мало ли какие кто в разное время в других обсуждениях сделал утверждения на всякие другие темы. Этот самый вред тепла для локтя (?) никакого отношения не имел к обсуждавшемуся вопросу. Так что притягивание за уши этого вопроса в дискуссию на другую тему было чистым тролллизмом.

Доктор, если у Вас плохо с памятью, то желательно себя проверять перед тем, как давать ответы. И вопрос о применении-неприменении тепла на локтевой сустав, и вопрос насчет медикаментозного лечения был озвучен гораздо раньше, чем время моего появления в этой теме. Посмотрите первую страницу темы – Доктор Гермед:" Главное ни в коем случае сустав не греть и не делать тепловые физиопроцедуры на сустав» пост №7. Доктор Аслан:" Я бы отказался и от прогревания и от массажа и от физиолечения. Сустав капризный, как сказал Germmed, и на эти манипуляции может "плохо отреагировать". ЛФК, разработкой сустава лучше не пренебрегать. А по поводу чего Вам назначили прозерин? С нервами нет проблем после травмы?» - пост №10. Доктор Алекс: «Всякого рода процедуры, прозерин и прочее нет необходимости делать.» - пост №18. И т.д и т.п. Так, оказывается все эти предположения о вреде тепла и бесполезности-полезности витаминов я лично придумал, а не Вы все горячо обсуждали? И все это не имеет отношения к этой теме? Видимо, у кого-то из нас либо компьютер что-то не то выдает, либо кого-то галлюники замучили. Если так, то пусть нас рассудят уважаемые участники Форума. Хочу всех попросить выяснить эту ситуацию – относятся обсуждения вредности тепла и бесполезности витаминов к дискуссии по этой теме или нет?

И, второе. Как я и ожидал, доктор Алекс, как всегда, начинает юлить, даже тогда, когда его припрешь к стенке, когда вроде бы и деваться некуда. Мне чрезвычайно понравился честный и откровенный ответ доктора Алекса: «С какого перепугу вдруг "кстати" было приплетать вред тепла для локтевого сустава? Мало ли какие кто в разное время в других обсуждениях сделал утверждения на всякие другие темы».
Ну, чего это я «приплел» вред тепла для локтевого сустава, я уже объяснил выше. А вот Вы не хотите отвечать за свои слова. Страница 2, пост №35 – на вопрос доктора Адонина «Так все-таки. на чем основывается мнение о вреде тепла на локтевой сустав? Укажите хоть какие-нибудь EBM свидетельства..» - Вы, доктор Алекс, ответили:»Я про тепло ничего не утверждал…». Так вот я и нашел подтверждение тому, что Вы утверждали про вредность тепла и именно насчет локтевого сустава. "Тепловые процедуры также не имеют доказанной эффективности. Да и многие случаи контрактур локтевого сустава как раз связываются с их проведением". Еще раз спрашиваю – это не Ваши слова, не Ваше мнение, не Ваш ли ник стоит над этим предложением? Ну, опять я не верю своему компьютеру и своим глазам. Пусть опять нас рассудят участники Форума. Это легко проверить. А если Вы вдруг на сегодняшний момент изменили свое мнение, то ничего страшного в этом нет. Тогда утверждали одно, а сегодня другое. Ну, так и скажите, что поменяли свое мнение на противоположное, то есть на то, что тепло благоприятно действует на локтевой сустав. Вас все поймут, кто в жизни не ошибается. Но говорить о том, что Вы « …про тепло ничего не утверждал» - вранье. Все это легко и наглядно проверяется – адрес ссылки я дал.

Сообщение от alex2006mobile

Коль уж Вы втянули всех в это обсуждение, что Вас смущает в приведенной Вами моей цитате из другого обсуждения? Прочел несколько раз - все правильно.
И "согласованное мнение экспертов" тут избыточно, достаточно отсутствия убедительных доказательств пользы.

Да ничего и не смущает. Смутило то, что Вы сказали, что об этом ( вреде тепла) ничего не утверждали. А я вот и напомнил, что Вы именно и утверждали.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Это всего лишь обзор множества публикаций, в которых, естественно, выявленные по ходу исследований вредные эффекты тоже не игнорируются.

Вот-вот-вот, и я говорю, что кокрановские систематические обзоры – это только обзор множества публикаций. Ведь данную работу просят цитировать как Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 4. Art. No.: CD005550. DOI: 10.1002/14651858.CD005550.pub2. Давайте, по Вашему предложению, и плюнем на все эти систематические обзоры. А вообще-то привел я название этой работы, чтобы ответить на Ваш вопрос об этике исследований.

Сообщение от alex2006mobile

В общем. мой вопрос был риторическим. И нет лечебных воздействий, для которых доказывается только вред или даже его отсутствие, а вопросом о пользе как-то никто не озабочивается.

Доктор, я плохо знаю английский язык, поэтому, переведите, пожалуйста, на русский язык первые пять слов из систематического обзора. Чего-то я не заметил там слов о полезности чего-то там. Все – о потенциально плохом и плохом. “To quantify the potential HARM of beta blockers on maximum walking distance, claudication distance, calf blood flow, calf vascular resistance, and skin temperature when used in patients with peripheral arterial disease (PAD)” - Paravastu SCV, Mendonca D, Da Silva A. Beta blockers for peripheral arterial disease. Cochrane Database of Systematic Reviews 2008, Issue 4. Art. No.: CD005508. DOI: 10.1002/14651858.CD005508.pub2..

А чего Вы не обратили внимания на такую цитатку из другого систематического обзора: «There is evidence of harm in attempting STI in patients with… ». -Pai NP, Lawrence J, Reingold AL, Tulsky JP. Structured treatment interruptions (STI) in chronic unsuppressed HIV infection in adults. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 3. Art. No.: CD006148. DOI: 10.1002/14651858.CD006148. Ведь написано, что есть четкое доказательство ВРЕДНОСТИ STI. Видите, кто-то предполагал и доказал, что эта самая STI очень или так себе, но ПОЛЕЗНА для лечения. А вот кто-то, ну, такой, как я, засомневался и доказал ее ВРЕД. И доказывал именно ВРЕД. И оказался прав. Кому медаль-то?

Сообщение от alex2006mobile

И охота дурака валять. Что, эти препараты не имеют четко и неопровержимо доказаннной пользы?

А я что, где-то утверждал, что эти препараты не имеют доказанной пользы? Приведите мою цитатку, сразу же извинюсь. А Вам внимательнее надо читать мои ответы. Я привел ссылку на эту работу, чтобы акцентировать внимание на «высоком» уровне этики при планировании и проведении исследований на людях. В этой же работке написано, что с приемом этих полезных препаратов связано 16,5 тысяч смертей и 100 тысяч госпитализаций в год. И это только в США. Плюс ко всему авторы этого исследования хорошо знали, даже выдвинули две гипотезы, об этих нехилых желудочно-кишечных осложнениях. Но вот авторам-исследователям очень надо было выяснить, а какой препарат более вредно-токсично влияет на желудочно-кишечный тракт? Вот они, зная все это, накормили этими безопасными и эффективными препаратами больных, причем больных, которые входили в группу риска. Это, вообще, очень этично? Вот и все «валяние дурака». На живых людях «этично» сравнили токсичность полезных препаратов. Кстати, токсичность – это не вред? И перед началом исследования никто об этом вреде не знал? И планировалось доказать именно полезность этих препаратов, которая уже другими исследователями была доказана? Какие авторы этой работы были белыми и пушистыми, и ничего не ведающими. Вот она, токсичность, сама выплыла, как побочный эффект. А мы ничего об этом и не знали , хотя гипотезы как-то вот и выдвигали перед исследованием. И работку скромно назвали «COMPARISON OF UPPER GASTROINTESTINAL TOXICITY….» . В названии работы во всю мощь так и звучит тезис об исследовании только полезности этих двух препаратов.

Сообщение от alex2006mobile

Какие - "такие"? Работы о вреде лечебного воздействия при отсутствии работ с доказательствами его пользы?

Да, вот такие. «А вообще, конечно, есть исследования, только другого дизайна, которые ВЫЯВЛЯЮТ ВРЕДНЫЕ ЭФФЕКТЫ» - цит. по доктору Алексу.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Ситуация первая (тепло на локоть) - клинически значимая польза не доказана, подозревается еще и вред.

Жалко, что я не читал дискуссии на эту же тему, которая, по сообщению доктора Середы, уже когда-то появлялась. Доктор Алекс, я никогда не назначал тепловые процедуры на локтевой сустав, потому что меня так учили, да и особой надобности назначать такое по своей основной работе нет. И не буду назначать, пока не увижу в научной литературе доказанной пользы. Но вдруг мои учителя оказались неправыми? Поэтому я и задал такой вопрос. Да, я читал, и не только в русскоязычной литературе, что тепло благоприятно воздействует на восстановление подвижности ( будь то рубцы, сухожилия, суставы), собственными глазами все видел, общался с физиотерапевтами, как практиками, так и учеными. Так почему это тепло не использовать именно на локтевой сустав? Это что, нелогично? Э, нет. Все боятся, в том числе и я. Потому что знают, что прогревание локтевого сустава приносит ВРЕД! А доказано ли, что это правда? Или это, действительно, миф? Да вот и не доказано современными клиническими исследованиями, что тепло на сустав – вредно. А почему не доказано, что полезно? Да потому что все знают, что ВРЕДНО ( хотя и не доказано). Кто же осмелится исследовать ВРЕДНУЮ методику? Все – тормоз, замкнутый порочный круг. Хотя, я уверен, он когда-то будет разорван. В ту, или в другую сторону.

Сообщение от alex2006mobile

Ситуация вторая (этот самый коксиб) - основной полезный эффект доказан и значим, он даже выше, чем у аналогов, но - в испытаниях третьей фазы или даже после вывода на рынок обнаруживается побочный эффект, тяжесть которого даже при невысокой встречаемости заставляет отказаться от его использования.

Я не понял. Этот препарат изъяли из обращения разве не из-за того, что доказали, что он опасный-вредный для человека? Если бы доказывали его пользу, которая уже была «научно» доказана производителями, то препарат бы не изымали из обращения:препарат сам по себе полезный, но травит… Логично.

Сообщение от alex2006mobile

При всей очевидности того, что эти ситуации несопоставимы - какое отношение это имеет к обсуждаемому случаю? Вопрос опять риторический.

А не Вы ли лично начали дискуссию насчет того, что нет работ, доказывающих вред?

Сообщение от alex2006mobile
Рандомизированные исследования проводятся для количественной оценки пользы воздействий. И не могут в силу проспективности планироваться для доказательства вреда.

Ответ доктора Адонина: 1 . "планироваться" не могут, а вот доказывать вред - могут запросто. Не одно рандомизированное исследование было прекращено дострочно из-за очевидного вреда предлагаемого исследования.

[Golosa]

Сообщение от germmed

Первый препарат имеет опасное ПОБОЧНОЕ действие, по сравнению со вторым. Но у него есть доказанная польза (если нет, то это работа следственных органов, как такое могл произойти), поэтому это исследование имеет абсолютно нормальную этическую основу. Когда рисуют диаграммы побочных действий препаратов (взять хотя бы НПВП) всегда есть препараты с высокими побочными действиями. Если бы данный коксиб не имел противовоспалительного/обезболивающего действия, а только вызывал токсический некроз кожи, и исследование проводилось только ради того,чтобы узнать у какого количества испытуемых наступил некроз кожи, вот это не этично.

Доктор, я уже приводил пример того, что зная о побочных эффектах препаратов на ЖКТ, кое-какие исследователи и проводили именно сравнение ТОКСИЧНОСТИ( см. название статьи). То есть, как Вы правильно заметили, сознательно исследовалось, у какого количества больных наступила перфорация, желудочное кровотечение, а может даже и смерть. Пользу этих препаратов эти исследователи и не пытались доказать, потому что она была доказана уже до них. Их интересовал совершенно другой вопрос. И еще. А разве не проводятся нигде вполне официальные испытания заведомо вредного воздействия на человека чего-нибудь там, чтобы выяснить, как человеческий организм на это прореагирует? Разве не существует таких волонтеров, которые ради науки и денег подвергают себя заведомо вредному воздействию?

Сообщение от germmed

И при отсутсвии доказанной пользы от тепловых процедур на локтевой сустав, наблюдая отрицательное воздействие на этих процедур на сустав, нет никакой необходимости проводить какие-либо исследования. Польза нулевая, а какой отрицательный эффект (20 или 100 процентов испытуемых) это уже не важно, на мой взгляд.

Да эту пользу кто-то научно доказывал? Кроме доктора Адонина никто ничего по этому поводу не сказал. Поэтому не надо абсолютно уверенно говорить о нулевой пользе.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Если "вдруг", но "при различных" - это к психиатру.

Утром в зеркало смотрелись?

Сообщение от alex2006mobile

И дальнейшие действия этого врача - не исходить из того, что он один в мире,...

А почему бы и нет? Неужели такого не бывает? Неужели все великие изобретения и открытия делаются в НИИ, подобным Екатеринбургскому? Неужели у практических врачей нет новаторских идей и патентов-авторских свидетельств? Это же все абсолютно не соответствует действительности.

Сообщение от alex2006mobile

...а пойти в библиотеку.

Цит. по доктору Алексу:
«А не доводилось замечать, что в книжках написано далеко не про все?» Пост №66, http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=76312&page=5

«Если делать все по уже написанному, шансов предложить что-то не будет.» Пост №65, http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=76312&page=5

Сообщение от alex2006mobile

Практический врач не должен "пробовать", это прерогатива исследователей. Врачи применяют воздействия, польза которых доказана. А не занимаются некомпетентной проверкой собственных предположений на больных. Во всяком случае, не должны.

Я же и говорю, что Ваше отношение к практическому врачу – ну, скажем, не очень. Самые умные, конечно же, скопились в НИИ. А все, что ниже… А я вот видел всяких – и абсолютно бездарных и безруких научных сотрудников, и классно научно подкованных практических врачей, имеющих и научные степени, и изобретения-патенты, и множество научных работ. И кто более компетентен , а кто нет, можно еще поспорить. И где это написано, что практический врач, придумав по ходу операции вынужденное нестандартное решение, проверив отсутствие такого решения в литературе, не может подать заявку и получить патент на новый способ операции? И что, не может опубликовать результаты выполнения этой операции в журнале? Что, публикации разрешены только сотрудникам НИИ? Об этом написано в требованиях к оформлению статьи в научный журнал? Я что-то о таком не слышал. А если это, действительно, так, то это очень грустно и не есть хорошо. Читать однотипные статьи-отчеты о количестве и результатах проведенных операций с использованием зарубежных имплантатов и лекарств ( рекламные-заказные статьи) – да, вот это чрезвычайно интересно.
А каким образом практический врач, который собирается писать диссертацию, наберет клинический материал? Неужели он должен пользоваться только тем, что сделано в НИИ, причем не им самим, практическим врачом? Насколько я знаю, поощряется момент, когда большинство операций, еще лучше, когда все – сделал непосредственно сам диссертант. Так как он это может сделать, если делать это запрещено?
А что на Западе? Практический врач тоже не должен заниматься наукой, чтобы подниматься по карьерной лестнице? Тоже что ли запрещено?
Обидно, что некоторые деятели «научной элиты» так неуважительно относятся к практическим врачам. Может последовать ( а такое есть) и ответная реакция.

Сообщение от alex2006mobile

Если же есть "сверхценная идея" - надо переходить на работу в соответствующее исследовательское подразделение, тамошней scientific board обосновать целесообразность такого исследования.

Не берут! Так что, «научная монополия»? Закрытый клуб? Каста? Мафия?

Сообщение от alex2006mobile

А насчет "имею ли я право" - любой человек имеет право быть даже идиотом, но не все этим правом стараются активно пользоваться.

Ну, так и пользуйтесь этой свободой. Что или кто Вас ограничивает?

Сообщение от alex2006mobile

Это вполне нормальное предположение. Всего-то надо - найти результаты исследований, это предположение подтверждающих. Еще раз - не дело практикующего врача заниматься проверкой такого рода сомнений.

Так я и говорю. Один такой был, не нашел результатов исследований, это предположение подтверждающих, выдал на публику свою идею. Закончил на костре. А все-таки зря с ним так поступили. Идея-то была революционная. Неинтересно искать результаты чужих исследований, подтверждающих твое личное предположение. Интереснее, если ты – первый и единственный в мире. Такого не бывает с практическими врачами? Кто им это запрещает? Не Вы ли? Что, не имеет право врач-травматолог придумать какую-то дополнительную железячку - узел к уже существующему аппарату-внешней опоре, которая на порядок улучшит управляемость отломками? Что, не может он самостоятельно на балконе собственноручно выпилить эту железячку, затем проверить действие этого нового приспособления на макете из двух деревяшек, а затем использовать этот аппарат в клинике и при получении положительного результата оформить патент? Кто-то ограничивает его в этом праве? Неужели «научная элита» все прибрала к своим рукам? Я о таком во всяком случае в своей деревенской больничке, да и в самой деревне не слышал. Поделитесь официальной информацией о таких запретах. Тогда я перестану вообще шевелить мозгами, а буду зубрить только стандарты и протоколы. Врач-робот – тоже неплохо, а главное перспективно для некоторой части общества, которые с какой-то четко просчитанной целью добиваются всеобщей дебилизации, включая и врачей. Даже в полувоенном советском государстве таких ограничений не было, а даже наоборот – новаторство всемерно приветствовалось и поощрялось.

Сообщение от alex2006mobile

Он им стал, когда дело дошло до их клинического применения.

Не понял. Так что, Илизаров, будучи простым врачом, сначала теоретически и экспериментально все обосновал. А только став научным сотрудником, начал клиническую апробацию аппаратов и методик?

Сообщение от alex2006mobile

В отсутствие работ, которые убедительно доказывают желаемые эффекты этого же лекарства, воздействия и т.п. - не существуют. Еще раз - воздействия применяют ради их пользы. Если она не доказана для данной клинической проблемы - не надо применять. Даже если нет сведений или подозрений о еще и вреде.

Доктор, низко кланяюсь Вам в пояс. Наконец-то с Вашей помощью я разобрался в том, что для лечения надо назначать препараты с полезным воздействием на организм человека. До сего момента я лечил только ядами и делал операции, которые в 100 процентах случаев приводили к послеоперационной инвалидности, причем изыскивал самые вредные медикаменты и операции. Теперь буду исправляться.

Сообщение от alex2006mobile

еще раз - неизвестны работы только о побочных или вредных действиях, в отсутвие работ об основных, полезных, ради которых препарат назначался.

Почитайте ссылки на работы, которые я привел выше. Например, о сравнении токсичности препаратов, а не доказательстве их уже доказанной пользы.

Сообщение от alex2006mobile

То интересуетесь только вредом, не задаваясь вопросом, есть ли доказанная польза. То приписываете бедным "нелюбимым EBMщикам" другую крайность - ищут только пользу, наплевав на вредные побочные эффекты. Реальное интересы, как уже устали Вам разъяснять, находится посредине. Доказывается польза воздействий, и тщательно собирается и анализируется информация о побочных вредных эффектах. Безусловно, всегда и везде есть заинтересованные в том, чтобы приукрасить достоинства и скрыть недостатки, но это совсем другая история.

Доктор Алекс! Я уже объяснял, почему меня заинтересовал именно вред тепла на локтевой сустав. Перечитайте, пожалуйста, мой ответ. И абсолютно согласен с Вами, что истина лежит где-то посередине. Почитайте все-таки толковую редакторскую статью Luis Gabriel Cuervo: Editorial: Balancing benefits and harms in health care. We need to get better evidence about harms. - BMJ 2003;327:65-66 (12 July), doi:10.1136/bmj.327.7406.65. Там все довольно справедливо представлено. Ведь не читали, признайтесь.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Для каждой патологии компетентым специалистам известно, что является обычным течением, обострением, ремиссией, тяжелым течением и т.д. и т.п. Соответственно, есть не универсальные, а прблемно-ориентированные критерии той или иной выраженности эффективности. На это и направлена экспертиза любого исследования на всех этапах - планирования, оценки промежуточных и окончательных результатов.

Вот видите, что четкого ответа на поставленный вопрос и нет. Да его и быть не может, особенно в медицине. Опять вернусь к бедному, сожженному на костре, ученому. Компетентные в своем деле ученые мужи сказали, что Солнце вращается вокруг Земли. Все же это видят, это все самоочевидно, очень ярко, наглядно, непосредственно. А тут какой-то весьма странный человек очень даже сомневается. Проблему решили очень просто, чтобы не задавал провокационных вопросов и не искал изъянов в самоочевидном. Это всего лишь один пример из множества других, самоочевидных. Субъективна зачастую бывает эта яркость и непосредственность, потому что любому, самому компетентному человеку, свойственно ошибаться. Абсолютно все об этом знают. Вот у меня, в качестве релакса, есть еще один провокационный вопрос. А зачем первый-второй вполне соматически здоровый ( то есть соплей и ангины нет) ассистент во время операции надевает маску? Ответ же самоочевиден, чего думать-то?

Сообщение от alex2006mobile

Хаос - в некоторых головах.

Скучно, когда все по полочкам. Особенно, если это касается научного, по определению творческого, работника. Дело тогда заканчивается слабенькими переделками или бурной пропагандой чужих идей. Я это уже заметил.

Сообщение от alex2006mobile

Дельное ли предположение, становится известно не до, а после его состоятельной проверки. Так что говорить о правоте а приори нет оснований.
Если нет возможности предположение грамотно проверить, это не основание для практического врача начинать его использовать, как будто оно уже подтверждено. Оно просто остается еще одним неподтвержденным пока предположением.

Угу, и врач не имеет права на прекрасную идею, так как обязан подарить эту идею одному из представителей «научной элиты». Дай-то бог, чтобы врач увидел свою фамилию в конце первой десятки соавторов. Про это все давно известно, и не только в медицине. В лучшем случае такая научная работа называется «братской могилой». Абсолютно все прозрачно и честно, аж плакать от радости хочется. Договорились, следующую свою идею несу для подтверждения и проверки лично Вам. В соавторы хоть возьмете? По старой дружбе.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Неплхо бы обращать внимание на детали, на слова "паллиативное", "кратковременный эффект" и т.п. .

Да, доктор Алекс, могу Вас только похвалить за то, что Вы еще сохранили веру в то, что медицина всех и радикально может вылечить. Так, кстати, думает абитуриент медвуза. Со временем мнение резко меняется. Вы, наверное, знаете такое современное лекарство в таблетках или инъекциях, при приеме одной дозы которого на всю оставшуюся жизнь исчезает-излечивается сахарный диабет; одну таблетку-инъекциию, которой сбивается артериальное давление с 200 мм рт. ст. до 130-140 и остается таким на всю оставшуюся жизнь; да, и при введении в коленный сустав чего-то такого чудодейственного и радикального сустав навсегда перестает болеть и артрозные явления не прогрессируют и т.д. и т.п. Назовите мне такие радикальные лекарства и методики. Тогда откуда столько хронических больных?
И еще, насколько я понимаю, в арсенале современной медицины вообще отсутствуют паллиативные операции? То есть все, применяемые в медицине средства, являются только радикальными. И не существует заведомо паллиативных. Скажите, что это так и есть. И я всех медработников поздравлю с окончательной и бесповоротной победой над всеми человеческими недугами. Но думаю, что такая победа может быть одержана только лишь одним врачом на Земле. Догадайтесь с трех раз, кто является этим врачом?

Сообщение от alex2006mobile

А то если вообще, то пользу приносит и плацебо, и даже есть публикации о том, что дорогое плацебо дает больший эффект, чем дешевое.

Опять великая доказательная медицина помогла доказать. Я же Вам уже приводил примеры, когда было научно доказано, что врач-интерн гораздо более профессиональный, чем заведующий отделением, доцент, профессор. Все – на прием и лечение только к врачу-интерну. Еще раз дали повод посмеяться. И эти все аргументы ну никак не на пользу EBM. EBM-щикам, видно, уже нечем заниматься кроме того, чтобы доказывать ПОЛЬЗУ более дорогого плацебо.

Сообщение от alex2006mobile

Так что есть смысл обращать внимание в первую очередь на воздействия с клинически значимым существенным эффектом.

Я же и говорю, всю свою сознательную жизнь больных лечил только ядами.

Сообщение от alex2006mobile

Не надо путать эту криминальную побочную деятельность с основной и совершенно легальной работой парафинщицы Маши и ее краснознаменного подразделения.

О, тогда я приношу свои извинения и парафинщицам, и травматологам. То есть речь шла вообще-то о том, что то, что парафинщица Маша приносит домой, является ни чем иным как зарплата. И если отобрать у медсестры физиотерапевтического отделения парафин, то больше никаких процедур она отпускать уже не сможет, а поэтому ее лишат зарплаты и нечего будет принести домой. Да, странные существуют физиотерапевтические отделения, где кроме парафина ничего уже не осталось. Я лично таких пока не видел. Хотя, судя по высказываниям доктора Алекса, в Екатеринбургском НИИ может быть еще и чего-то похлеще насчет физиотерапевтов. Поэтому еще раз приношу свои извинения обиженным мной парафинщицам и травматологам. Ну, не разобрался я в ситуации.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Кстати говоря, Вы это обсуждение просто еще раз перечитайте, чем сейчас повторно то же самое писать. Вам тогда все уже было терпеливо разъяснено про витаминки и прочее.

Да-да, Вы тоже внимательно это обсуждение перечитайте, тогда , вместе с доктором Гариным, не будете утверждать, что на Западе физиотерапевты занимаются только физкультурой и не используют различную физиоаппаратуру. Или Вы до сих поруверены, что электро- и другие физиопроцедуры не имеют доказанной эффективности? Или до сих пор будете утверждать, что не существует такого заболевания, как невральная амиотрофия Шарко-Мари-Тут? Или до сих пор будете всех учить, как надо читать современную литературу? И т.д. и т.п. Признаюсь, наслушался глупостей.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Вы, доктор Алекс, ответили:»Я про тепло ничего не утверждал…».

В этом обсуждении - не упоминал. Именно это и подразумевалось.

Сообщение от Golosa

проведением". Еще раз спрашиваю – это не Ваши слова, не Ваше мнение, не Ваш ли ник стоит над этим

Это мои слова, подтверждаю. Из другого обсуждения. Согласен и сейчас с каждой буквой.
И еще раз прошу Вас прочесть то обсуждение. Там практически все то же самое.