О пользе атропина? в стабилизации миопии

[ainakoz]

Сообщение от Zwetkoff

MaksikM, давайте запомним - сначала лошадь, потом телега. А не наоборот. Для того, чтобы замедлять прогрессирование, необходимо доказать наличие такового.

Зачем доказывать что-то, на что невозможно повлиять?

Прочитайте внимательно материал, подготовленный профессором Басинским по миопии. Ссылка приведена в предыдущем посту моим коллегой.

Если у Вас есть возможность капать атропин (не цикломед, а именно АТРОПИН) в течение 6 месяцев (зрачки широкие на полную катушку и днём и ночью) - пожалуйста, капайте.. под контролем врача. Может и поможет..

Диапазон концентраций (0.1 % к 1 %) глазных капель атропина был проверен в трех рандомизированных клинических испытаниях школьников в Tайване, и частота прогрессирования близорукости в группе атропина был значительно ниже по сравнению с контрольной группой34,68,69. Более высокие дозы атропина (атропин 1 %) могут вызвать усиление местных (например, мидриаз, фотобоязнь, нечеткость зрения, аллергический дерматит) и системных эффектов34,68,69. Лучше переносились более низкие дозы атропина (0.5 %, 0.25 %, 0.1 %)68. Долгосрочные побочные эффекты глазных капель атропина у детей достоверно неизвестны, предполагается риск длительного воздействия УФ-лучей с возможным повреждением сетчатки и формирование катаракты в результате постоянного мидриаза64.

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=50932

Это единственное что хоть как-то работает, и то, "как" - до конца не понятно, в широкой практике не применялось и требует дальнейшего изучения.

Так что...

Сообщение от Zwetkoff

На сегодняшний день таких способов не существует, так что не забивайте себе голову

Др. Цветкофф! Вы тоже, пожалуйста, ознакомьтесь с данной работой. Весьма полезно. По-моему я уже как-то ссылался для Вас на неё, но, похоже вы всё-таки её игнорировали.

И ещё, для Вас специально, др. Цветкофф.
Пару раз после дискотек ко мне приходили пациенты с потерей зрения после... прямого попадания лазерного дискотечного луча. (!) На глазном дне: разрывы хориоидеи, массивные кровоизлияния.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] полюбуйтесь. Вот это небезопасно. Таким зелёным лазером мы оперируем. Мощности используемые в тех "диско"-лазерах сравнимы и даже больше мощностей хирургического лазера... такой мощности вполне достаточно для того чтобы просто взорвать сетчатку при достаточном количестве фотонов, достигших её. А количество прошедших до сетчатки фотонов прямо пропорционально ширине зрачка.

Выйду из отпуска и обязательно выложу специально для Вас фото глазного дна пораженного лазером, солнечными лучами.

Сообщение от Zwetkoff

Но... ссылку в студию, плиз! В литературе не встечал ни одного описанного случая поражения сетчатки в результате длительного применения атропина. Весьма обяжете, если укажете на таковые.

А вот "ссылка в студию" по поводу побочных эффектов атропина, о которых Вы должны были знать с института.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Darina38]

Уважаемый Цветков, не возводите свои рекомендации в ранг непоколебимых. Эффект от длительной атропинизации только на начальном этапе исследования. Пара РКИ - это еще не повод, громко кричать о том, что все миопики непременно должны изменять атропин. В стандарты лечения миопии во всем мире атропин не входит, и не войдет, пока его эффект не будет исследован как положено.
Да и те исследования, которые проведены совершенно четко указывают на то, что атропин вовсе не останавливает, а только чуть приостанавливает годовой прирост миопии.

[Zwetkoff]

Сообщение от ainakoz

Зачем доказывать что-то, на что невозможно повлиять?

Очень даже возможно. И Вы сами это знаете:

Сообщение от ainakoz

Это единственное что хоть как-то работает

Так что слово "невозможно" здесь неуместно.

Сообщение от ainakoz

Др. Цветкофф! Вы тоже, пожалуйста, ознакомьтесь с данной работой. Весьма полезно. По-моему я уже как-то ссылался для Вас на неё, но, похоже вы всё-таки её игнорировали.

Др. Эйнэкоз! Всё верно - Вы ссылались. Память у меня хорошая. И я уверен, Ваша - не хуже, и Вы помните, что я Вам ответил. Но, если что, мне не трудно и повторить свой ответ: я читал и сам обзор, и статьи по ссылкам в оригинале ещё до того, как впервые зашёл на РМС.

Сообщение от ainakoz

Пару раз после дискотек ко мне приходили пациенты с потерей зрения после... прямого попадания лазерного дискотечного луча. (!) На глазном дне: разрывы хориоидеи, массивные кровоизлияния.

Охотно верю. И что? Может ножи кухонные тоже запретим - вон сколько народу от них в пьяных разборках гибнет!

Сообщение от ainakoz

А количество прошедших до сетчатки фотонов прямо пропорционально ширине зрачка.

Ну вообще-то прямо пропорционально квадрату ширины. Но это не суть важно. Важно то, что Вы, прикрываясь этой угрозой, лишаете детей, большинству из которых такие дискотеки и не снились, возможности хоть как-то затормозить миопию. Боитесь дискотечного лазера? Ну так что Вам мешает предупредить об этом родителей???

Сообщение от ainakoz

Выйду из отпуска и обязательно выложу специально для Вас фото глазного дна пораженного лазером, солнечными лучами.

Не трудитесь. Я и без того знаю такие случаи. И ДОПУСКАЮ, что с атропином воздействие может быть хуже. Но утверждать этого не могу. Потому как не описано пока.

Сообщение от ainakoz

А вот "ссылка в студию" по поводу побочных эффектов атропина, о которых Вы должны были знать с института.

Вы заблуждаетесь в том, что Вы один такой умный. Другие тоже читать и понимать умеют. То, что Вы привели - всем известно. Я просил иную ссылку.
Да, и кстати. Назовите мне хотя бы одно абсолютно безвредное лекарство без побочных эффектов.

Сообщение от Darina38

Уважаемый Цветков, не возводите свои рекомендации в ранг непоколебимых.

Уважаемая Дарина38, это Ваше заблуждение. Я не настаиваю на атропинизации, я настаиваю на том, что пациент должен знать об этом методе.

Сообщение от Darina38

Эффект от длительной атропинизации только на начальном этапе исследования. Пара РКИ - это еще не повод, громко кричать о том, что все миопики непременно должны изменять атропин.

Не моя вина, если Вы знаете лишь о ПАРЕ РКИ. Атропин миопы должны применять, если хотят затормозить миопию и готовы мириться с ограничениями, сопутствующими такому лечению.

Сообщение от Darina38

В стандарты лечения миопии во всем мире атропин не входит, и не войдет, пока его эффект не будет исследован как положено.

Само собой. Но результат есть. Кто хочет, может пробовать уже сегодня. У кого есть время - может подождать. Кстати, стандарты все до единого когда-то таковыми не являлись.

Сообщение от Darina38

Да и те исследования, которые проведены совершенно четко указывают на то, что атропин вовсе не останавливает, а только чуть приостанавливает годовой прирост миопии.

"Чуть" - понятие субъективное. На это уже выше указывалось уважаемому ainacos'у.
Резюмируя, хочу пояснить свою позицию. Атропин имеет доказанную эффективность в замедлении прогрессирования миопии. Это неопровержимый факт. И родители должны об этом знать. Но они должны также знать, что атропин - яд со всеми вытекающими последствиями. Как, собственно, и большинство лекарств. И решать судьбу ребёнка должны родители сами на основе объективной информации без истерических пугалок со стороны доктора. Если они хотят пойти этим путём, доктор должен им помочь. Dixi!

[ainakoz]

Доктор Цветкофф! Для тех кто на бронепоезде!
Не нужно настойчиво НАЗНАЧАТЬ ядовитые препараты, продаваемые и ранее только по рецепту, а теперь снятые с массового производства, и которые невозможно купить в аптеке (глазные капли атропина) ДЕТЯМ, ЧЕРЕЗ ИНТЕРНЕТ, НЕ ВИДЯ БОЛЬНОГО!

Этот аргумент достаточен для вас чтобы остановиться?

[Zwetkoff]

Сообщение от ainakoz

а теперь снятые с массового производства, и которые невозможно купить в аптеке (глазные капли атропина)

Доктор Эйнэкоз, это что за бред? Не иначе, как с бронепоезда Кто это атропин снял с производства? Позвоните в Московский эндокринный, что ли... там Вас просветят
Если в Челябинске атропин не применяют, то это не значит, что его сняли с производства.

Сообщение от ainakoz

ДЕТЯМ, ЧЕРЕЗ ИНТЕРНЕТ, НЕ ВИДЯ БОЛЬНОГО!

Ваши обвинения беспочвенны - я ни одному пациенту через интернет не выписывал атропин. Желающие приезжают лично и находятся под наблюдением регулярно.

Сообщение от ainakoz

Этот аргумент достаточен для вас чтобы остановиться?

Где аргумент-то? Под моим наблюдением более сотни детей, капающих атропин более года. Около десятка капают более двух. Результат превешивает неудобства. Но никого насильно не заставляют. Не хочешь (боишься, требуешь гарантий и т.п.) - не капай!

[Darina38]

Сообщение от Zwetkoff

Уважаемая Дарина38, это Ваше заблуждение. Я не настаиваю на атропинизации, я настаиваю на том, что пациент должен знать об этом методе.
Не моя вина, если Вы знаете лишь о ПАРЕ РКИ. Атропин миопы должны применять, если хотят затормозить миопию и готовы мириться с ограничениями, сопутствующими такому лечению.
Резюмируя, хочу пояснить свою позицию. Атропин имеет доказанную эффективность в замедлении прогрессирования миопии. Это неопровержимый факт. И родители должны об этом знать. Но они должны также знать, что атропин - яд со всеми вытекающими последствиями. Как, собственно, и большинство лекарств. И решать судьбу ребёнка должны родители сами на основе объективной информации без истерических пугалок со стороны доктора. Если они хотят пойти этим путём, доктор должен им помочь. Dixi!

Уважаемый Цветков, вот теперь я услышала от Вас те ключевые фразы, которые раньше не озвучивались. И Вы, действительно, навязываете атропин всем пациентам, не озвучивая, то, что атропин является ядом.
И я специально не переношу эту дискуссию в форум для общения офтальмологов, чтобы пациенты видели не только одну Вашу позицию.
Вот в данном конкретном случае 20 летний пациент в итоге сам для себя и решил, что атропин ему не нужен.
Впредь, советуя применять длительную лечебную атропинизацию, не навязывайте, а предлагайте, сообщая о том, что атропин является достаточно токсичным препаратом, и что он не полностью останавливает прогрессирование миопии, а лишь несколько замедляет ее годовой прирост.
Если Вам хочется еще подискутировать, дальше посты будут перенесены в раздел для общения офтальмологов.

[ainakoz]

Сообщение от MasikM

Этот риск, как миопия, по наследству не передается?

Достоверных данных нет.

[Zwetkoff]

Сообщение от Darina38

Уважаемый Цветков, вот теперь я услышала от Вас те ключевые фразы, которые раньше не озвучивались. И Вы, действительно, навязываете атропин всем пациентам, не озвучивая, то, что атропин является ядом.

Уважаемая Дарина38, значит мы друг друга не поняли

Сообщение от Darina38

Вот в данном конкретном случае 20 летний пациент в итоге сам для себя и решил, что атропин ему не нужен.

Вообще-то пациенту 12 лет, а мы общаемся с одним из его родителей, как я понял. Тем не менее, абсолютно поддерживаю. Потому что родители узнали возможности и сделали выбор, а не просто тупо поверили этому перлу:

Сообщение от ainakoz

если миопия прогрессирует повлиять на это на сегодняшний день практически невозможно. Можно только факт констатировать. А потом страдать по этому поводу.

По личному опыту, родители приходят и соглашаются на атропинизацию тогда, когда миопия прогрессирует на 1 дптр в год и более, а деньги на витамины-электрофорезы-амблиокоры уже все потрачены

Сообщение от Darina38

Впредь, советуя применять длительную лечебную атропинизацию, не навязывайте, а предлагайте, сообщая о том, что атропин является достаточно токсичным препаратом, и что он не полностью останавливает прогрессирование миопии, а лишь несколько замедляет ее годовой прирост.

Что Вы имеете против подобного начала:

Сообщение от Zwetkoff

В настоящее время есть минимум один способ замедления прогрессирования миопии с доказанной эффективностью.

? Если бы пациент заинтересовался, он был бы уведомлен обо всех нюансах.

[Darina38]

Уважаемый Цветков, я считаю, что нужно в одном посте сразу оговорить и положительные стороны атропина, и отрицательные. А то получается, что Вы сначала тоном не терпящим возражения предлагаете атропин, при этом ставя себя в оппозицию всему якобы не очень умному форуму. Ну а про то, что атропин является ядом, в разговорах с пациентами я от Вас (ну честно) еще ни разу не слышала. Ну как, согласны Вы на такой консенсус?

[BASS]

Уважаемые коллеги!
Поддерживаю всех кто высказался в отношении того, что использование атропина не является абсолютно бесспорным методом, способствующим стабилизации близорукости.
Обращаю внимание на абзац из обзора по методам лечения миопии основанных на доказательствах".
"Представляет большой интерес как дальше будет вести себя миопия после прекращения лечения атропином. Такие исследования были проведены в Сингапуре Tong L. et al., еще в 2009 году. По дизайну это было рандомизированное двойное слепое, плацебо контролируемое исследование у 400 детей, которым в течение 2 лет закапывали атропин 1% однократно на ночь. Цель: оценить степень прогрессирования миопии после прекращения лечения. Наблюдение за детьми проводилось в течение 1 года после прекращения лечения миопии атропином. Результаты: после прекращения использования атропина средняя степень прогрессирования в течение года составила -1,14±0,8 Д, тогда как в глазах детей получавших плацебо прогрессирование составило -0,38±0,39 (Р<0,0001). Однако в целом после 3 лет участия в испытании (с 2 годами лечения атропином) в глазах детей, получавших атропин, степень миопии была существенно ниже, чем в глазах детей, получавших плацебо -4,29±1,67 и -5,22±1,38 соответственно (Р<0,0001). Авторы пришли к заключению, что после прекращения лечения миопия быстрее прогрессировала на глазах детей получавших атропин относительно плацебо. Однако абсолютная прогрессия близорукости после 3 лет была ниже в группе атропина по сравнению с плацебо.
Tong L, Huang XL, Koh AL, Zhang X, Tan DT, Chua WH. Atropine for the treatment of childhood myopia: effect on myopia progression after cessation of atropine. Ophthalmology. 2009 Oct;116 (10):2040; author reply 2040-1.
В свое время я уже приводил эту работу Александру Николаевичу (Цветкову). Напомню еще раз свое ИМХО, что закапывание небезопасного препарата в 2-х лет, с существенным снижением качества жизни не стоит того, что бы в конечном итоге
получить конечный результат лишь на 1 дптр, отличающийся от контрольной группы. И это только по году наблюдения после прекращения закапывания. Более того, к нам в центр уже приходят пациенты в панике, что после прекращения годового закапывания атропина вдруг резко начинает прогрессировать близорукость.

[ainakoz]

Одобрялка закончилась.

[Zwetkoff]

Сообщение от BASS

В свое время я уже приводил эту работу Александру Николаевичу (Цветкову). Напомню еще раз свое ИМХО, что закапывание небезопасного препарата в 2-х лет, с существенным снижением качества жизни не стоит того, что бы в конечном итоге
получить конечный результат лишь на 1 дптр, отличающийся от контрольной группы.

Да, уважаемый Сергей Николаевич, мне известно об этой работе. Однако:
1. Выигрыш в 1.0 дптр - это средний показатель. Т.е. у кого-то он был и большим, у кого-то такового не оказалось вообще. И если последние post faсtum согласятся с Вашим ИМХО, то первые будут рады, что узнали об этом методе.
2. Даже если предположить, что у всех пациентов выигрыш лишь в 1.0 дптр, то представляется более правильным, чтобы они сами решали, значимо это для них или нет. Врач обязан сообщить им о таком методе.
3. Ни один из других методов доказанно не обладает даже таким выигрышем.
Это вот то, что более-менее объективно.
Теперь моё ИМХО:
1. Если близорукость после отмены атропина продолжает прогрессировать (быстрее или медленнее - не важно), то следует возобновить его применение. Говорю "если", потому что далеко не у всех близорукость продолжает прогрессировать. По нашим данным - лишь у каждого 10-го.
2.

Сообщение от BASS

И это только по году наблюдения после прекращения закапывания.

А далее она продолжит прогрессировать теми же темпами, что и в контрольной группе. Кто прав? Дальнейшие исследования покажут.

[Zwetkoff]

Сообщение от Darina38

А то получается, что Вы сначала тоном не терпящим возражения предлагаете атропин, при этом ставя себя в оппозицию всему якобы не очень умному форуму. Ну а про то, что атропин является ядом, в разговорах с пациентами я от Вас (ну честно) еще ни разу не слышала.

Давайте расставим точки над "i":
1. Тоном, не терпящим возражения, я предлагаю атропин, как единственное доказанное средство хоть как-то затормозить близорукость. Это первично! Токсичность атропина не должна быть оправданием замалчивания его эффекта!
2. В оппозицию я себя ставлю не форуму, а отдельным его членам (не будем показывать пальцем), безответственно заявляющим, что на прогрессирование миопии повлиять невозможно.
3. Более того, форум сам объединяется вокруг своего опростоволосившегося красно-никого товарища и вместо того, чтобы указать последнему на его явную оплошность, начинает нападать на приверженцев атропина, прикрываясь токсичностью препарата. Перечитайте всю тему! И тему по спазму аккомодации, любезно Вами закрытую! Из-за чего весь сыр-бор? Кто-нибудь из нас против токсичности где-то возразил? Нет!

[BASS]

Zwetkoff. Даже если предположить, что у всех пациентов выигрыш лишь в 1.0 дптр, то представляется более правильным, чтобы они сами решали, значимо это для них или нет. Врач обязан сообщить им о таком методе.

Александр Николаевич! Это верно пациентов необходимо всесторонне информировать о существующих возможностях медицины. Кто-то захочет, а кто-то воздержится. Возможно при некоторых ситуациях нужно делать это даже более настойчиво, например, при близорукости достигающей высокой степени и быстром увеличении ПЗО с угрозой развития макулярных дистрофий.
Но и конечно необходимы дальнейшие РКИ и отдаленные результаты.
О том, что атропиноподобные средства являются наиболее эффективными говорится и в Кохрановском обзоре, но с оговорками.

AUTHORS' CONCLUSIONS:

The most likely effective treatment to slow myopia progression thus far is anti-muscarinic topical medication. However, side effects of these medications include light sensitivity and near blur. Also, they are not yet commercially available, so their use is limited and not practical. Further information is required for other methods of myopia control, such as the use of corneal reshaping contact lenses or bifocal soft contact lenses (BSCLs) with a distance center are promising, but currently no published randomized clinical trials exist.

Walline JJ, Lindsley K, Vedula SS, Cotter SA, Mutti DO, Twelker JD.Interventions to slow progression of myopia in children.Cochrane Database Syst Rev. 2011 Dec 7;(12):CD004916.

[ainakoz]

Уважаемый Intacs! (Он же некогда забаненый Chemist). Широкое применение атропина затруднено из-за неудобств, доставляемых широким зрачком как минимум. Попробуйте себе покапать 1% атропин с недельку и посмотрите что из этого получится. Выводы всех проведённых исследований свидетельствуют о том что это крайне неудобно и малоэффективно.