Превентивное назначение антиконвульсантов в нейрохирургии.

~~efns~~ · #16 28.08.2006, 10:49

У фенобарбитала период полужизни достигает 160 часов - какой смысл его назначать в острый период лечения ЧМТ.

Baul · #17 28.08.2006, 10:49

Цитата:

Сообщение от efns

Чаще всего пациент не желает принимать рекомендации невролога, а нейрохирург, как и везде - недоступен.

Не знаю как в Новосибирске, а в Казани с доступностью нейрохирургов все в порядке.

~~efns~~ · #18 28.08.2006, 11:08

Я рад за Казань. Кстати неврологи вообще-то не должны наблюдать больных с ЧМТ в первый месяц после травмы. Особенно без КТ головы и одурманенные фенобарбиталом.

Baul · #19 28.08.2006, 11:22

Цитата:

Сообщение от efns

Я рад за Казань. Кстати неврологи вообще-то не должны наблюдать больных с ЧМТ в первый месяц после травмы. Особенно без КТ головы и одурманенные фенобарбиталом.

Отчасти не соглашусь. В случае с тяжелой и средней ЧМТ невролог должен наблюдать больного параллельно. А легкие отчего же нет?
КТ головы будет далеко не у всех, но ведь без этого не откажешь в наблюдении невролога.

~~efns~~ · #20 29.08.2006, 03:45

А почему невролог должен отвечать за непрофессиональный алгоритм действий нейрохирурга? У больного гематома, затем печальные последствия, а наблюдал невролог. Дальше без комментариев. Легких ЧМТ и тяжелых без КТ не бывает. В МКБ-10 у невролога ЧМТ нет, поэтому и больных таких нет.

Baul · #21 29.08.2006, 11:15

Понятно. У нас несколько разные понимания понятия "наблюдать". Может быть и мое восприятие отличается от общепризнанного, но сомневаюсь в этом, т.к. ни разу ни с кем не возникало разногласий по этому поводу.

Модель, которая на мой взгляд предпочтительна (и которая существует в бывшем НИИ травматологии и ортопедии в Казани, куда доставляется основная масса таких больных):
Пациент поступает в стационар, где первично консультируется травматологом. Затем поступает (в нашем случае) в нейрохирургическое отделение, где его обследуют, а затем либо оказывают пособие, либо ведут консервативно. Грубо говоря больного "ведет" нейрохируг. Но при всем при этом консультирующий невролог стационара регулярно его осматривает, следовательно "наблюдает" (докажите мне, что это не есть наблюдение). В данной модели, как мы видим, действия невролога носят рекомендативный характер, а следовательно он не несет ответственности за ту ситуацию, когда основной лечащий врач (нейрохирург) проигнорирует рекомендации.

На счет КТ. Аппатары есть далеко не везде. А там где есть, очень часто проработали более десятилетия, не выдерживают нагрузки и ломаются. Как быть в такой ситуации? А вообще с основной Вашей мыслью согласен - ежели КТ доступно, то делать с острой травмой обязательно.

На счет МКБ-10 мысль не понял. Разве МКБ-10 расписывает какой специалист должен вести каких больных? Ведущие умы России пытаются уже на протяжении десятилетия "подружить" МКБ-10 и неврологические классификации и подходы. И это дело практически не сдвигается с места.

V-key · #22 29.08.2006, 19:19

Цитата:

Сообщение от Baul

Еще одна крайность. Так почему же не должно? И что Вы понимаете под словом "профилактического"? Так как же быть в ситуации с тяжелыми ушибами, когда степень возникновения эпиприпадка весьма высока, а возникший весьма отрицательно отразится на состоянии больного?

Вы правы, слово "профилактический" здесь не очень уместно! Но из вашей фразы: "степень возникновения эпиприпадка весьма высока" - назначаем АЭП на всякий случай. Может быть, вреда от него при тяжелом ушибе больше, чем эффекта для возможно никогда не проявившегося эпиприступа? Безусловно, эпиприступ отрицательно влияет на состояние больного, не только с ЧМТ. Интересно, а проведение адекватной седации в острый период тяжелой ЧМТ, как-нибудь сказывается на частоте возниконовения эпи в последующем?

~~efns~~ · #23 29.08.2006, 19:22

Не надо дружить, надо по ней работать и знать её. Кстати скоро уже 11 будет, а мы с МКБ-10 так и не разобрались - у нас "умы" думают, как ужа и ежа ...

Baul · #24 31.08.2006, 07:57

Цитата:

Сообщение от V-key

Вы правы, слово "профилактический" здесь не очень уместно! Но из вашей фразы: "степень возникновения эпиприпадка весьма высока" - назначаем АЭП на всякий случай. Может быть, вреда от него при тяжелом ушибе больше, чем эффекта для возможно никогда не проявившегося эпиприступа? Безусловно, эпиприступ отрицательно влияет на состояние больного, не только с ЧМТ. Интересно, а проведение адекватной седации в острый период тяжелой ЧМТ, как-нибудь сказывается на частоте возниконовения эпи в последующем?

Возможно все. В данном случае должны сравниваться аналитические данные. С одной стороны частота развития эпилептических приступов в остром периоде разных ЧМТ и их влияние на течение заболевания, а с другой - влияние АЭП на течение ЧМТ, частота развития эпиприпадков на фоне их приема. Информации точной не имею, поэтому предметно возразить не готов. Если подкинете ссылки на такие исследования, то будет весьма кстати.

Цитата:

Сообщение от efns

Не надо дружить, надо по ней работать и знать её. Кстати скоро уже 11 будет, а мы с МКБ-10 так и не разобрались - у нас "умы" думают, как ужа и ежа ...

Легко сказать, да трудно сделать. Если бы все было так просто....
Если у Вас есть опыт того, как ЗАСТАВИТЬ неврологов перейти на МКБ-10 во всем, то просьба поделиться.

~~efns~~ · #25 09.09.2006, 08:23

Заставить нельзя, да и поздно уже. Учить надо молодых правильно. Невролог, который лечить несуществующую болезнь не нужен государству. Его труд даже учесть (оценить)невозможно. Пример - ДЭП (?), ХИМ (?), Остеохондроз (?), ЧМТ (?) - эти диагнозы в зачет не идут, тк статистика (МИАЦы) работают по МКБ-10. ПОэтому и главного невролога России нет, и деменцией кардиологи занимаются и эректильной дисфункций тоже кардиологи и т.д.

Baul · #26 11.09.2006, 10:29

Цитата:

Сообщение от efns

Заставить нельзя, да и поздно уже. Учить надо молодых правильно. Невролог, который лечить несуществующую болезнь не нужен государству. Его труд даже учесть (оценить)невозможно. Пример - ДЭП (?), ХИМ (?), Остеохондроз (?), ЧМТ (?) - эти диагнозы в зачет не идут, тк статистика (МИАЦы) работают по МКБ-10. ПОэтому и главного невролога России нет, и деменцией кардиологи занимаются и эректильной дисфункций тоже кардиологи и т.д.

Соглашусь (за исключением ХИМ), что это поганит статистику. Вот только поправка - все вышеперечисленное как раз идет в зачет. Вот только "зачет" у каждого разный. Один "зачел" одно и то же заболевание в один код, другой в другой. А потом в итоге все усреднилось.

Вообще многие медицинские статистики сами признаются как пишут отчеты - c потолка.
Ну или горестно удается наблюдать, когда отчет подается составленный карандашом, заранее предчувствуя что цифры будут правиться проверяющим.

~~efns~~ · #27 11.09.2006, 21:28

Извините, но нет ХИМ!!!!! ЕСТЬ ТИА, инсульт, САК, АВМ и тд с эпидемиологией, профилактикой, факторами риска, лечением, а у ХИМа нет ничего.

Baul · #28 12.09.2006, 12:21

Цитата:

Сообщение от efns

Извините, но нет ХИМ!!!!! ЕСТЬ ТИА, инсульт, САК, АВМ и тд с эпидемиологией, профилактикой, факторами риска, лечением, а у ХИМа нет ничего.

См. соседнюю тему. Рекомендую эту линию тут больше не развивать, дабы не разбивать обсуждение на 2 темы.

Кстати "инсульта" в МКБ нет. ; )

~~efns~~ · #29 13.09.2006, 13:29

Цитата:

Сообщение от Baul

См. соседнюю тему. Рекомендую эту линию тут больше не развивать, дабы не разбивать обсуждение на 2 темы.

Кстати "инсульта" в МКБ нет. ; )

Чаще, конечно, инфаркт, но ... I64. Инсульт, не уточненный как кровоизлияние или инфаркт

serbs · #30 27.05.2007, 12:08

Уважаемые коллеги есть интересное сообщение по данной тематики в статье Курбанова С.А.,О.М.Олейникова и др.(кафедра неврологии и нейрохирургии РГМУ). Авторы,проводя ЭЭГ со спектрально-когерентным анализом, выявляют некоторые критерии прогнозирования посттравматической эпилепсии и диф-ный подход к назначению противосудорожной терапии больных, перенесших ЧМТ.("Нейродиагностика и высокие биомедицинские технологии" №1,2005г.,стр 55-62).