Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Eithery]

Сообщение от skeptic

сопоставив заболеваемость корью, туберкулёзом и гепатитом В в Украине и в России с реальным охватом вакцинацией (кажется, это собиралась сделать Eithery).

Да, Александр Наумович, спасибо Вам за ссылки. Я тогда так и не поблагодарила конкретно. Материалы лежат пока без движения, я собираюсь выложить обработку в ближайшее время, просто параллельно схватилась за "проект" "не-Правда о прививках", условно так назову, т.е. доделываю текстовый вариант известного фильма, чтобы можно было с ним спорить детально (это для одного "мамского" форума), отнимает много времени, ну и перевожу несколько интересных статей, найденных мной в Пабмеде, для тех же целей, пока успеваю только подстрочники делать, жаль, что я не Громозека)) А еще свекровь клубники ведро привезла, да ведро смородины, круглые сутки варенье катаю

Размахивать брошюрой Котока, да ещё переведённой на украинский, в стране, где все читают по-русски – чисто политико-пропагандистский жест. Не более. Ну, вот лежит она по городам России с 2006. И что? Я специально опрашиваю педиатров из глубинки – из двух сотен никто в руках не держал. Прочитал десяток лекций об антипрививочном движении специально в провокативно острой манере – никто не выступил даже с минимальной оппоненцией.

Мне кажется, "лежит" и "раздавать по роддомам" - это все же разные вещи. Сейчас большинство "оффлайновых" мам даже не подозревают о деятельности Котока. Видимо, мало в интернете купоны стричь уже.. Бесспорно, информация - это хорошо. Но она должна быть качественной. Простите, котоковскую кашу таковой не считаю.
А если это дают в официальном госучреждении, соответственно, доверие к такому материалу выше. Это не на улице подбегающие сектанты, к которым многие все же критически относятся. Согласитесь, если ту же "свидетелеиеговскую" литературку раздавать в официальной православной церкви, куда многие ходят, далеко не все попытаются дифференцировать место получения информации с ее качеством.

У них, например, очень красиво, качественно оформленные "обменки" беременных, со множеством действительно полезной справочной информации, где "на правах рекламы" публикуется информация и о весьма сомнительных препаратах, типа Вибуркола или Млекоина (понятно, кто заплатил за место, того и хвалят). (а порой и не на правах рекламы, а прямо в тексте, без выделения). Но ведь люди думают, в обменке написано, мне ее в поликлинике дали, значит, не абы что, а правда что ни на есть.

Насчет "все читают по русски", вы все же не вполне правы, думаю. Во многих областях по-русски, не знаю, как читают, а говорят и понимают плоховато. Другой вопрос, что качество тамошнего "украинского" тоже далеко от идеала. Более того, многие владеющие русским предпочитают из националистических/патерналистских побуждений читать как раз украиноязычную литературу. Так что этот ход как раз оправдан в маркетинговом плане. Это косвенно подтверждается тем, что многие коммерческие издательства вовсю печатают украиноязычную литературу, в том числе переводную (и даже с русского!), значит, спрос есть, и есть выгода.

С Украиной у меня достаточно нежные отношения, даже пыталась получить там гражданство. Не получилось

[Eithery]

Была идея, если честно, сравнить охват вакцинацией по годам и эпидемические ответы на колебания уровня. Наивно предполагалось, что связь эта должна быть очевидной В общем, оказалось, что так это не делается, конечно. Все не так просто, и делать какие-то однозначные выводы из одной лишь статистики вряд ли отвечает здравому смыслу

Но кое-что все же получилось.

По России анализировать не очень интересно Очевидно, что раньше охват был меньше, и заболеваемость выше. Но вот насколько коррелируются эти факторы – малопонятно. Правда, если подцветить ячейки с негативными экстремумами (т.е. максимум заболеваемости, минимум охвата) красным, и позитивными (наоборот) зеленым, то графически сразу бросается в глаза «скученность» одноцветных ячеек. Думаю, если цветовую гамму разнообразить (т.е. ввести серединные значения и т.д.), то эта связь станет еще очевиднее. Но резких скачков охвата в РФ не было, в основном с 80-х гг. он неуклонно рос (исключение составляет корь, с 92% в 1987 охват снизился до 79% в 1991, и эти «жалкие» 13% совпадают с возрастанием заболеваемости в 3-4 раза ). А статистически объяснить эпидемию дифтерии 1994 г. вообще не получится, иммунизированность населения как раз-таки продолжала уверенно расти с 80-х гг., хотя и держалась в предыдущие годы на сравнительно невысоком уровне (50-60%). (см. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

А вот грузинский профайл выглядит гораздо любопытнее , с резкими скачками иммунизированности, что дает возможность более очевидных сравнений.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Максимум заболеваемости по многим инфекциям в Грузии приходится на 2004г. Так, корь регистрируется в количестве 6847 случаев (при 216 в 2003 и 1356 в 2005), коклюш – 207 (98 и 165 соответственно), краснуха – 4809 (838 и 1841). При этом общий минимум охвата иммунизацией состоялся в 2002-2004 гг. (по некоторым показателям до 20% разницы), в основном с пиком также в 2004г. Скорее всего, скорость и мощность реакций у этих инфекций выше (т.е. даже незначительное изменение в охвате ведет к быстрому и сравнительно сильному ответу).

По дифтерии в период с 1990 по 1995 включительно, т.е. за 6 лет, охват третьей дозой колебался от 45% до 69%, в среднем 56,3% в год (т.е. почти половина населения не заканчивала курс иммунизации). До 1990 г. данных нет, видимо, они в российском профайле (думаю, там указана советская статистика). Заболеваемость демонстрирует при этом скачкообразный рост, начиная с единичных случаев в 1991, 1992, 1993 (3, 7, 28 соответственно, в среднем 12,6 за год), до резкого подъема в период с 1994 по 1998 (312, 429, 348, 286, 114, в среднем 297,8 за год, т.е. в 23,6 раза больше ближайшего постсоветского периода – собственно, эпидемия совпадает по срокам с российской). Начиная с 1996 г. охват резко возрастает до 92%, и за следующие 12 лет минимален в 2003, составляя 76%, а в среднем 88,6% в год. Заболеваемость с временным лагом в 3 года, но все же реагирует на увеличение охвата, резко падая до 60 случаев в 1999, 28 в 2000, в среднем 23,2 случая в год при 9 в 2007.

В общем, как ни крути, а связь все же есть, и немаленькая…. Но вопросы все равно остаются. Например, почему при относительно невысоком уровне (50-60%) советского охвата DPT эпидситуация по дифтерии была более-менее благополучной? Но, стоило СССР-у развалиться, как бывшие союзные республики немедленно принялись пожинать плоды этой благодушности, и справиться смогли, только увеличив охват до высоких показателей 85-99%. Видимо, социальный фактор?

[Justafather]

Что касается России, то очень наглядные графики заболеваемости и охвата вакцинацией опубликованы на сайте РосПотребНадзора: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Дифтерия
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Коклюш
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Корь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Краснуха
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Эпид. паротит
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[skeptic]

Сообщение от Eithery

Но кое-что все же получилось...До 1990 г. данных нет, видимо, они в российском профайле (думаю, там указана советская статистика)...В общем, как ни крути, а связь все же есть, и немаленькая…. Но вопросы все равно остаются. Например, почему при относительно невысоком уровне (50-60%) советского охвата DPT эпидситуация по дифтерии была более-менее благополучной? Но, стоило СССР-у развалиться, как бывшие союзные республики немедленно принялись пожинать плоды этой благодушности, и справиться смогли, только увеличив охват до высоких показателей 85-99%. Видимо, социальный фактор?

Вы, уважаемая Eithery, делаете очень важную и интересную работу. Учтите только, что реальный и рапортуемый охват могут серьёзно различаться. По дифтерии важно показать, что эпидемия (в частности, частота коринебактерионосительства) уступает только вакцинации с высоким охватом. В начале дифтерийной эпидемии с возвращающимися из Афганистана военнослужащими по странам бывшего СССР пошли гулять несколько субклонов C. diphtheriae варианта gravis, и начались активные переезды масс людей.

[Alis0501]

Ну, вот вам косвенная Антипрививочная консультация от специалиста...
тема Ад и прививки...
...Давайте дождемся стойкой ремиссии (до года жизни хотя бы...) и потом решим нужна ли вакцинация дальше. Не пойму Ничего не понимаю... зачем спешить?...

доктор аллерголом иммунолог... в больнице работает...

вот почему все все таки так этот год за границу принимают? не 10 месяцев? или 6?

[GALINA_SEVER]

Сообщение от Alis0501

Ну, вот вам косвенная Антипрививочная консультация от специалиста...
тема Ад и прививки...
...Давайте дождемся стойкой ремиссии (до года жизни хотя бы...) и потом решим нужна ли вакцинация дальше. Не пойму Ничего не понимаю... зачем спешить?...

доктор аллерголом иммунолог... в больнице работает...

вот почему все все таки так этот год за границу принимают? не 10 месяцев? или 6?

Будьте любезны ссылку на консультацию - откуда Вы это выдернули. Как главбух терпеть не могу, когда в законах вычитывают только то, что выгодно, а смысл теряется.

[Eithery]

Все же меня очень волнует "украинская инициатива". Нет, сама идея, думаю, прекрасная, просветительская работа - дело хорошее. Но ведь не так это делается! Ладно, решили выпустить брошюрку. Так привлеките _команду_ из серьезных ученых-иммунологов, опытных педиатров, клиницистов, такие вещи _разрабатываются_, а не "пишутся", пусть они создают адаптированную для восприятия родителей брошюру типа "сто фактов о вакцинации, которые вы хотели знать, но боялись спросить", и адаптированную таким образом, чтоб не допустить искажений или неверных восприятий смысла! А не так - почесал один сомнительный гомеопат бороду, надумал ерунды всякой, воплотил. Это не труд. Это графомания! Книжицы, подобные котоковской, и я могу клепать десятками! Таким подходом повышается не уровень информированности масс, а уровень мракобесия

Сообщение от skeptic

Учтите только, что реальный и рапортуемый охват могут серьёзно различаться.

К сожалению, реально высчитать количество "мертвых душ" вряд ли возможно, думаю. Поэтому придется ориентироваться на то, что есть. Иначе остается достаточный простор для прочего творчества: а в этом году может, 2% приписали, а в следующем - все 20%? Все это уже лежит в области "размышлений на заданную тему"...

П.с. оффтоп, но возовский сайт работает просто отвратительно! Чтобы добыть пару таблиц, пришлось ковырять его двое суток. Я, конечно, понимаю, что он очень популярный, но неужели "доходы от сговора с фарммафиями" не позволяют поставить более мощный сервер, рассчитанный на реальное количество пользовательских запросов?)))

[Balthazar]

П.с. оффтоп, но возовский сайт работает просто отвратительно! Чтобы добыть пару таблиц, пришлось ковырять его двое суток. Я, конечно, понимаю, что он очень популярный, но неужели "доходы от сговора с фарммафиями" не позволяют поставить более мощный сервер, рассчитанный на реальное количество пользовательских запросов?)))

С учетом того, что у них на сервере стоит винда, и что сам сайт написан в ColdFusion, другой работы ожидать не приходится.

[Alis0501]

Сообщение от GALINA_SEVER

Будьте любезны ссылку на консультацию - откуда Вы это выдернули. Как главбух терпеть не могу, когда в законах вычитывают только то, что выгодно, а смысл теряется.

Нет ссылку я приводить не хочу, не контекст важен.
Важна тенденция - однако
В прочем гугл выдает тему первой в списке, если искать по первым словам ответа доктора.

_______________________
С уважением, Олеся.

[maxi68]

Олеся, так на том сайте этот "врач" полностью анонимен. Никаких реквизитов кроме полуинформативного ника. Он может и аллерголог-иммунолог, а может и слесарь (ничего против слесарей не имею)

В интернете как и в жизни можно встретить отсутствие профессионализма, профанство и многое другое.

[Alis0501]

Мне интересно, есть какая-то специальность в медицине, которая позволяла бы быть авторитетом в вопросе прививок?
Почему-то иммунолог-аллерголог (или наоборот) для меня лично таким авторитетом не является (вообще как специальность, а не этот конкретный доктор. Не хотелось бы обсуждать его правоту/неправоту).
А цитату я привела, как очень четко описывающую тенденцию. Многие врачи говорят: отложите до года. Почему?

Хотела сказать, пару слов про статистику. У нас была недавно тема с противниками прививок на этот счет. Лично я сделала вывод, что какой бы статистика не была, они ей не верят... потому, что... это вопрос веры а не статистики.
Я как стороник прививок, тоже наверное не с первого, и даже не с второго раза поверила бы во что-то противоречащее моим взглядам.
___________________
С уважением, Олеся.

[Eithery]

Сообщение от Alis0501

Хотела сказать, пару слов про статистику. У нас была недавно тема с противниками прививок на этот счет. Лично я сделала вывод, что какой бы статистика не была, они ей не верят... потому, что... это вопрос веры а не статистики.
Я как стороник прививок, тоже наверное не с первого, и даже не с второго раза поверила бы во что-то противоречащее моим взглядам.
___________________
С уважением, Олеся.

Олеся, есть такой момент. Начинаешь говорить о пользе вакцинации, возражают: ложь, ложь! статистика утверждает обратное! Мол, после прививок только разгуливается инфекция. Выкапываешь статистику, переводишь, составляешь таблицу, преподносишь: неправда ваша, гражданочка. Следующий аргумент: вся статистика врет. Мартышкин труд, в общем Конечно, это вопрос того, во что именно автор хочет верить. Ну хочет он верить в инопланетян, так ты хоть кол на голове ему теши, рассказывай, что вот _этот_ случай и _этот_ были аэрозонды, _этот_ атмосферная рефракция и т.д., высчитывай вероятности контактов, все равно будет о своем талдычить.
Зато рассказам соседки они верят безоговорочно. Статистика - врет, а бабка на базаре - никогда.

И переубедить твердолобого верующего невозможно. Возможно заронить зерна сомнения. А это достигается упорной работой, снова и снова - ссылки, факты, цифры. Они гнут свою линию, а вы гните свою. Помните, вы пишете не столько для ваших прямых оппонентов, а больше для тех, кто молча читает тему. И эти незримые читатели сделают свои выводы, будьте уверены. К тому же, кто не делает ничего, не достигает вообще никаких результатов....

[Mara___dok]

Немного офф-топа.
Приходят на прием родители вакцинировать малыша. АКДС и полиомиелит.
Диалог папы ребенка со мной.
-А вы нам того, не вредные прививки будете делать ?
-Да уж, конечно, неполезные, у нас вообще тут стоит задача как можно больше навредить вашим деткам ( перед этим у меня был тяжелый ребенок и настроение соответствующее)
-Не...ну пишут же, вот иногда врачи в глаза детям клей специально капают, а дети потом умирают.
- Ну да, ну да. Убийцы в белых халатах вторая серия.
Мама при этом совершенно не интересуясь нашим диалогом запеленывает малыша, и со словами, ну пошли уже прививку делать, чего сидишь-то, выходит за дверь.
"...Я люблю глаза своего народа..." Веничка Ерофеев.
Комплаенса особого не вышло

[APTEM]

Это называется добровольное информированное согласие

[DoctorBOL]

Есть еще такое соображение по поводу фильма "правда о прививках"
(Если повторюсь, то пусть мое сообщение удалят)
Группой энтузиастов создать фильм "неправда о прививках" - опровергающий самый популярный антипрививочный интернет ролик. Материала для него уже предостаточно.Технически это вполне возможно даже на обычном компьютере ( качество еще и лучше может быть).
Это фильм разместить на всех популярных видео ресурсах и привязать его к тем же тегам, что и "правда о прививках". Таким образом у зрителя будет доступ к альтернативе.
Фильм должен быть максимально прост и доступен в понимании для тех, кому лень читать все эти форумы и ссылки, иногда даже на другом языке.