Антиоксиданты при ИМ

Oztech · #31 30.03.2007, 13:25

Спасибо. Предельный уровень в 100 мг - он для БАД, а Вы, в сущности, участвуете в создании ЛС, так что это ограничение тут не при чем. И разработчики рецептуры из Пензенского "Волга-Медпром", видимо, ставили перед Вами нетипичные для БАД задачи.

Rodionov · #32 30.03.2007, 14:35

Цитата:

Сообщение от cuba

И влияние на структуру артериальной стенки для кверцетина показано, тем более для дигидро.

Осталось понять, какую выгоду изменение сосудистой стенки даст больному.

alex_md · #33 30.03.2007, 15:43

Цитата:

Сообщение от dok777

Отвечу достаточно резко: 2 года назад в Нижнем и Казани проводилось исследование по изучению влияния комплаенса в терапии АГ- так вот если пациенты принимают атенолол и наш эналоприл(хотя бы) ,но регулярно и постоянно, мы можем снизить смертность от ССЗ на 50%!
По-этому если ремодал покажет положительные результаты(пусть не при ИМ, а хотя бы в комбинации при АГ и ИБС, а мы это видим+влияние на липиды)-с чистой совестью подпишусь под исследованием и буду назначать

Эналаприл имеет неплохую доказательную базу и если Вы замените слово "атенолол" на "тиазидный диуретик", а 50%, ну скажем на 10-15%, то я подпишусь под этим утверждением. Однако, из этого мне совершенно непонятно, как появление еще одного препарата с недоказанным влиянием на снижение смертности, может заставить пациентов принимать эналаприл. Скорее некоторый пациенты предпочтут принимать Ваш "зверский витамин" вместо реально работающих лекарственных средств. Это не означает, что препарат не стоит исследовать, но помните, что отрицательный результат порой еще более ценен, чем положительный, потому как сохраняет ни в чем не повинным людям (пациентам и исследователям) кучу денег и времени.

cuba · #34 30.03.2007, 19:57

Улучшение функции сосудистой стенки - как что даст? Лучший контроль АД, замедление прогрессирования атеросклероза и стабилизацию ИБС. Ну и лучшую защиту мишеней. Эта фишка используется и при описании эффектов аккупро, престариума, того же небилета. Это все то самое.
А почему все привязались к уменьшению фатальных исходов? Это доказано по трем классам: антиагрегант, статин, БАБ после ИМ. Все! В этом списке нет ИАПФ, нет нитратов, нет АК. А по ремодалу остаюсь при своем мнении: не надо при ОКС, надо при стабильной стенокардии. Его делают в Пензе? Там большой фармацевтический завод, "дочка" Биотека, кажется

Oztech · #35 30.03.2007, 20:08

Из официальных источников о БАД Ремодал:

Цитата:

продукция изготовлена ООО "Фармавид", 127055, г. Москва, ул. Лесная, д. 57, стр. 1 (адрес производства: Московская обл., Ленинский район, г. Видное Промзона, корп. 610, 5 этаж) по заказу ООО "ВОЛГА-МЕДПРОМ", 440007, г. Пенза, ул. Пересеченная, д. 5, кв. 1

Rodionov · #36 30.03.2007, 20:10

Ну ингибиторы АПФ, допустим, тоже кой-чего во вторичной профилактике могут.

Вы мне по простому объясните, как бестолковому земскому врачу, мне больному что обещать?
Скажем, назначая статин, я говорю примерно так: "Холестерин не болит, поэтому никакого немедленного эффекта вы не почувствуете. Но несколько дополнительных лет жизни точно получите."
А тут говорить-то что? Текст напишите!

Цитата:

Лучший контроль АД

Т.е. я где-то найду исследования оптимальная антигипертензивная терапия+ремодал vs оптимальная антигипертензивная терапия?

Цитата:

замедление прогрессирования атеросклероза

лучше розувастатина? или есть исследования статин+ремодал vs статин?

Цитата:

стабилизацию ИБС

Т.е. уменьшение частоты ОКС?

Цитата:

Ну и лучшую защиту мишеней.

Уже доказан и нефропротективный эффект?
Боюсь, что Вы заставите меня врать больному, что не хотелось бы делать. За что я люблю нашу работу - практически всегда есть возможность доказанно улучшить состояние больного и прогноз.

Но, увы, и врачи (те самые "каждый второй"), и пациенты безмерно ценят метаболики. И даже больной, уже получивший от моих щедрот 5-6 препаратов с доказанным эффектом, на прощание произносит: "Доктор, а почему же вы мне не выпишете предуктал, мне в поликлинике всегда его давали..."

cuba · #37 30.03.2007, 20:26

Уважаемый Антон Владимирович! Давайте по порядку.
1. Было замечание "что даст улучшение функции стенки" - я высказал свое мнение. Будет это сделано с помощью ремодала или другого эффективного препарата - мне все равно.
2. Иапф и вторичная профилактика - Вы имеете в виду PROGRESS? Тогда должен согласиться, но только в отношении одного ингибитора. Трандолаприл, например, при идентичном дизайне не дал расхождения кривых.
3. Лучше розувастатина ничего нет? Видимо, все Ваши пациенты с ИБС получают только его?
4. Стабилизация ИБС. Согласен, выразился неточно. Я подразумевал уменьшение частоты приступов.
5. Вы поборник EBM? В рекомендации Европейского общества кардиологов предуктал включен на основании доказательств, соответствующих стандартам EBM. Но... "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

**Dr.Vad** · #38 30.03.2007, 20:32

Цитата:

Сообщение от cuba

Улучшение функции сосудистой стенки - как что даст? Лучший контроль АД, замедление прогрессирования атеросклероза и стабилизацию ИБС...Это все то самое.
А почему все привязались к уменьшению фатальных исходов?

Вот это как раз и не так бесспорно - свежий пример - торцетрапиб, который повышал холестерин высокой плотности снижал прогрессирование атеро-бляшек, но почему-то на практике (на больных) дал эксцесс смертности по сравнению с пустышкой

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=27329

Препараты, снижающие АД, тоже порой дают повышение частоты смертности/неблагоприятных исходов (doxazosin-ALLHAT)

**Dr.Vad** · #39 30.03.2007, 20:40

Цитата:

Сообщение от cuba

В рекомендации Европейского общества кардиологов предуктал включен на основании доказательств, соответствующих стандартам EBM.

Предуктал может потенциально быть назначен в одном случае при ИБС - при недостаточном эффекте комбинированной терапии ИБС максимально переносимыми дозами (прил+статин+аспирин+бета-блокер), когда нет возможности выполнить инвазивное вмешательство. В еврогайде триметазидин просто упомянут среди др. средств с не/мало/доказанной эффективностью - взгляните оригинал.

Rodionov · #40 30.03.2007, 21:08

Цитата:

Сообщение от cuba

1. Было замечание "что даст улучшение функции стенки" - я высказал свое мнение. Будет это сделано с помощью ремодала или другого эффективного препарата - мне все равно.

Мне, более того, даже всё равно, что с сосудистой стенкой произойдет. Лишь бы помер позже, и желательно не от ССЗ.

Цитата:

2. Иапф и вторичная профилактика - Вы имеете в виду PROGRESS? Тогда должен согласиться, но только в отношении одного ингибитора.

Да шут с ним с прогрессом, там еще HOPE правда был, если об ИБС говорить. По правде говоря, у ИАПФ еще и с нефропротекцией неплохо получалось, с инсультами тоже.. Словом, не совсем песперспективный класс.

Цитата:

3. Лучше розувастатина ничего нет? Видимо, все Ваши пациенты с ИБС получают только его?

Чаще аторва-. Это я для примера. Ну сравните хоть с симва-. Всё интересно будет.

Цитата:

4. Стабилизация ИБС. Согласен, выразился неточно. Я подразумевал уменьшение частоты приступов.

Мы это узнаем в плацебо-контролируемом исследовании у больных, уже получающих бета-блокер+ИАПФ+статин+аспирин?

Цитата:

5. Вы поборник EBM? В рекомендации Европейского общества кардиологов предуктал включен на основании доказательств, соответствующих стандартам EBM.

Читал, да... и про ранолазин, и про ивабрадин.

cuba · #41 30.03.2007, 21:14

Предуктал меня волнует мало. Но по сути 2b - это не недоказанная эффективность, а как раз наоборот.

**Dr.Vad** · #42 30.03.2007, 21:25

Просто упоминание - без всяких уровней рекомендаций (Metabolic agents, such as trimetazidine, may also be useful.) стр 407 первая колонка конец 3-го абзаца:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

*ozinvev* · #43 30.03.2007, 21:26

По вторичным точкам... 1989 год CAST, CAST-2. Высокоэффективные антиаритмики (подавление желудочковых эктопий) 1С после ИМ. Удвоение смертности.

cuba · #44 02.04.2007, 18:36

Появился у нас в городе ентот ремодал. Новая волна предуктала и милдроната?

*Gilarov* · #45 02.04.2007, 18:54

Цитата:

Сообщение от cuba

2. Иапф и вторичная профилактика - Вы имеете в виду PROGRESS? Тогда должен согласиться, но только в отношении одного ингибитора. Трандолаприл, например, при идентичном дизайне не дал расхождения кривых.

ИАПФ после ИМ (а это и есть вторичная профилактика) вполне эффективны. Так, например, в исследовании TRACE, трандолаприл был на высоте. В исследованиях про ИБС (не про ИМ) результаты ясное дело пожиже (EUROPE показал ничтожное преимущество периндоприла). Но пациенты в PEACE были еще здоровее, чем в ЕВРОПе, поэтому и результат скромнее.
Теперь про кальциевые блоки. Вроде в ASCOT они тоже были неплохи... Да и в INVEST тоже.