ИКСИ-ИМСИ

[Timosha]

Очень интересно читать Ваши дискуссии. Пожалуйста продолжайте, и пусть и другие специалисты выскажут свою точку зрения. Хотелось бы очень послушать

[Oleksii]

Уважаемые коллеги,

с большим удовольствием прочитал Вашу дискуссию.

Данная проблема мне видится изнутри, т. к. я сам с недавнего времени занимаюсь IMSI. Я думаю, IMSI, безусловно, станет следующим этапом эволюции ЭКО. Делать его пока что всем пациентам проблематично - на IMSI уходит до 3 часов на одного пациента, в то время как на ICSI в несколько раз меньше. После IMSI, делая ICSI, хочется все время поменять объектив, испытываешь ощущение того, что много информации о сперматозоидах просто недополучаешь.

А что делать когда получено 1-3 яйцеклетки? Нужно три раза подумать перед тем как из сотни одинаковых сперматозоидов выбрать один.

При IMSI одинаковых сперматозоидов не бывает))

Про априрное применение IMSI в циклах с предыдущими неудачными и патологиями спермы читайте выше.

[Paleopsychology]

Поскольку так уж случилось, что Израиль впереди планеты всей в этом вопросе придется внести некоторые поправки, что называется "на ветер". Значит спор тут малопредметный, и вот почему, в среде Израильских эмбриологов упоминания ИМСИ обычно вызывает "серьезные улыбки" и связано это не в последнюю очередь с тем, что мы знаем не только о чем, но и о ком. Поскольку я знаком и с Константином Юрьевичем, и с Борисом Александровичем и с Израильской "кухней ЭКО" (моя фамилия Цырлин, клиника ЭКО Тель-Авивского медицинского центра), то я попробую пересказать мнение одного из наших эмбриологов, которая уже более 20-ти лет в профессии и делала в этой области все, а коль скоро 10% циклов в нашей клинике это ПГД (в основном ПЦР), то наши эмбриологи "дорогого стоят". Так вот существует непреодалимая техническая проблема связанная с увеличением 6300, желательно использовать не микроскоп, а телескоп и что-то ввиде футбольного поля. Попробуйте на своем обычном мониторе увеличить изображение в 15-раз,и сообщите о результатах. Таким образом нормальная оценка сперматозоида, будет крайне затруднена. Но это пол беды, чтобы потом вернуться к ИКСИ, изображение придется уменьшить до обычного, т.е. в итоге с чего начинали. Но и это не суть, никто не против самой методики увеличения до бесконечности, увеличивайте, но пародокс в том, что теоретически количество слечаев непосредственно существуещих для нее строго говоря крайне не велик, и при чем тут пациентка, если вы не можете понять, что видите, с обычным увеличением, увеличивайте, отбирайте, за какие грехи она должна расплачиваться за "компетенцию эмбриолога", почемуто до сих пор никто не придумал увеличивать эмбрионы перед пререносом для отбора лучших, а очень интересно попробовать. Речь о том, что уже давно те кто связан с "оценкой" чего бы то нибыло эмбриологом, хорошо знает, что у четырех эмбриологов, будет четыре мнения, поэтому спор беспредметен, и просто происходит подмена понятий, которая оценивается по результату, оплодотворение, имплантации, беременности, родов. Но беда в том, что по какому-то неведомому мне обстоятельству, постоянно забывается теория функциональных систем Анохина. Поясню в чем идея: представьте себе пациентку с МФ и вы делаете ей стимуляцию похожую на предыдущую, в которой применялось только ИКСИ, было достигнуты определенные результаты, но беременность не наступила, и в данном случае вы решили делать ИМСИ, и с удвоенными усилиями решили "протащить ее на протоколе" на один день больше чем в прошлый раз, с помощью ИМСИ вы получили эмбрионы, и все здорово, но мой то вопрос, а не явился ли лишний день стимуляции фактором приведшим к беременности, а не ИМСИ? Поэтому я согласен с Борисом Александровичем:
"При применении новых программ вспомогательной репродукции, которые не имеют четких причинно-следственных связей, врач, по крайней мере, должен предоставить паре доступную информацию и подчеркнуть, что ни одна из них не является панацеей для решения их проблемы."
А от себя хочу заметить, прелесть достижений Израильской медицины в том, что существует очень хорошо отработанный механизм, делать новейшие технологии в медицине, доступно-бесплатными, ИМСИ - даже не обсуждается для внесения в корзину, обязательных услуг, таких как ЭКО-ИКСИ,а если это так эффективно, зачем понапрасну деьги просто на ИКСИ тратить?

[Lada_Vagapova]

Приятно было ознакомиться с мнениями специалистов в вопросах ЭКО-ИКСИ,ИМСИ. Ваша дискуссия с аргументированными выкладками поможет и практикующим врачам разобраться в данном направлении.
Но хочется отметить, что ваш разговор является положительным примером ведения дискуссии.

[OliverS]

Большое спасибо г-м Каменецкому и Боярскому за содержательный материал.
С т.з. логики "чистой" науки, инъецирование сперматозоида с безупречной морфологической оценкой должно иметь преимущества перед традиционным отбором сперматозоида в процедуре ИКСИ. Вопрос на сколько они существенны, эти преимущества? Можно долго обсуждать неблагодарный вопрос близких(?) корреляций между морфологией сперматозоида,качеством его хромосомного набора и потенциалом плодовитости, но, по сути,ПРАКТИЧЕСКИЙ вопрос лишь в том, насколько затраты на потраченное время и методику ИМСИ, соотносятся с полученными результатами работы клиники в целом. Я это к тому, что в некоторых клиниках интерес к циклам ИМСИ в связи с трудоемкостью и энерго-(время, деньги, персонал) затратами метода, быстро тает. Ведь их самоокупаемость еще никто не отменял? Разработки в технологии ИМСИ, по их актуальности и сложности, а также сомнительной рентабельности, вполне можно было бы отнести к разряду академических дисциплин, которые могли бы рассчитывать на поддержку государства. Однако, пока этого не происходит. Поэтому здесь важнее обсудить, какие перспективы имеет методика с т.з. ее технического совершенства и какое место она должна занимать в арсенале клиники при проведении рутинной ИКСИ процедуры, т.к. сегодняшнее состояние технических условий выполнения методики ИМСИ пока оставляет желать лучшего.
С уважением и приветом из Одессы,

[Maas_Lily]

Уважаемые доктора!

Вот уже пару лет прошло после введения ИМСИ в ЭКО практику.
У нашей пары было 3 провальных ИКСИ и мы стали заглядываться в сторону ИМСИ. Я слежу за результатами просто на форумах и за публикациями в Pubmed. Ни то, ни другое не радует, честно говоря...или как минимум вызывает серьезные сомнения...

Заметила, что есть пары (и не единичные), у которых после ИМСИ процент фертилизации гораздо ниже и качество эмбрионов и clevage rate тоже ниже (что-то типа 2-3 клетки из 10 оплодотворилось, до подсадки дожила одна), чем после ИКСИ протоколов у этой же пары. С чем это может быть связано? Из вашего личного опыта применения этого метода... Никак не могу понять, есть какая-то подгруппа, кторым ИМСИ не подходит или же это случаное распределение неудач.

Пабмед тоже не радует. После публикаций группы Бартова, итальянцы взялись за ИМСИ (но оно и понятно, у них закон не позволяет оплодотворять больше 3-х яйцеклеток), ну и потом группа профессора Zech (который содержит сеть частных ЭКО клиник в Европе). Как бы на этом и все. ИМСИ не получило широкого распространения в университетских клиниках Европы. И я не видела ни одной публикации из Штатов на тему ИМСИ. То есть методика осталась на уровне частных клиник. Это настораживает.

В общем, очень буду рада услышать ваше мнение по поводу ваших наблюдений и результатов за пару лет применения ИМСИ.

[Борис Каменецкий]

Сообщение от Maas_Lily

.....И я не видела ни одной публикации из Штатов на тему ИМСИ. То есть методика осталась на уровне частных клиник. Это настораживает.

Настораживает не только Вас. Новые работы появляются.

Не выявлено разницы в % оплодотворения между ИКСИ и ИМСИ (ICSI: 70.9%; IMSI: 70.4%) и раннем развитии эмбрионов хорошего качества на 2 день (ICSI: 57.8%; IMSI: 52.2%). Mauria, 2007

Морфология сперматозоидов и наличие вакуолей не коррелирует с результатами оплодотворения при ИКСИ (74-77%), с частотой наступления клинических беременностей при ИКСИ - 49-60%, ИМСИ — 31-41%. Процент прерываний при разных методиках оплодотворения был одинаков - 10%. (IMSI (intracytoplasmic morphologically selected sperm injection): Therapieoptimierung bei ausgepragter Storung der Spermatogenese? J. Reproduktionsmed Endokrinol 2009; 6 (4): 153–5.Montag. C.)

Нет положительного эффекта ИМСИ на чатоту развития бластоцист, однако наличие вакуолей может привести к анеуплоидии у эмбриона. Cassuto, 2009

Рассматриваются и другие методы оценки морфологии сперматозоидов, которые сегодня пока не имеют практической ценности. Мое личное мнение относительно ИМСИ на сегодняшний день не изменилось.

[Maas_Lily]

Борис Александрович, спасибо за свежее мнение и ссылки. Почитаю на досуге.

Если ИМСИ отпадает, то что же нам делать? снова ИКСИ получается...

[Маргарита Аншина]

Считается, что 6 попыток ЭКО/ИКСИ гарантируют наступление беременности у 90% пар. Это ответ на вопрос, что делать. Что касается ИМСИ, важно понять что это - добросовестное заблуждение, или статья дохода как для производителя, так и для тех, кто использует его в качестве "фишки" для продвижения своей клиники? Лично я склоняюсь к тому, что и то, и другое. Надо очень осторожно относиться к "уникальным достижениям и методикам", мелькающим на сайтах клиник. ИМСИ хотя бы не вредит результату (еще не факт).

[Борис Каменецкий]

"Поднимаю" тему для интересующихся

[dambas]

Сообщение от Маргарита Аншина

Считается, что 6 попыток ЭКО/ИКСИ гарантируют наступление беременности у 90% пар.

Добрый день.

У нас 7 безуспешных попыток ЭКО+ИКСИ, один раз ИМСИ и один раз ПИКСИ. Супруге 38, мне 36. У супруги удалены трубы. При удалении труб повредили левый яичник, поэтому он давал меньше яйцеклеток. Обычно, получали 3-6 яйцеклеток и переносили по два эмбриона качества от 6а до 8а трехневных. На 4-й попытке перенесли 2 эмбриона 8А и одну 5 дневную бластоцисту. На 5-й попытке - "аспирирован один дегенеративный ооцит". На 7-й попытке получено 8 ооцитов, из которых 4 пустые, три оплодотворены, на третий день деление замедлилось, на 4-й день началась дефрагментация ДНК - перенос не делали.
- Данные моей спермограммы. Концентрация спер-ов 100 млн./мл. при норме 20, кол-во в порции 450 млн.- норма - 40млн. с быстрым+медленным поступ. движ = 56%, морфологически нормальных 3%
- Кариотип в норме.
- По данным ЭМИС содержание интактных головок нормальной формы с нормальным строением хроматина и акросомы 2% (нормативные показатели - 4%).
- анализ AZF - в локусе AZFc выявлена частичная делеция по маркеру SY1192 (у отца то же самое). Заключение генетика не получается прикрепить. Но вывод Причин нарушения репродуктивной функции не обнаружены.
- у нас с супругой есть три совпадения по HLA типированию (один раз делали ЛИТ)
- ДНК фрагментация спермы - 15.7% при норме 15%.

При последней попытке хотели перенос делать суррогатной маме. Следующую попытку настроены делать со спермой донора и перенос суррогатной маме.
Уважаемые Маргарита Бениаминовна и Борис Александрович. Помогите пожалуйста со следующим шагом.Терпения у супруги практически нет. Если и следующая попытка не удастся, то сложно будет...И следующая попытка, думаю будет последняя.