Внутривенный наркоз

[Мила]

Сообщение от proba

Не, мне было хорошо и спокойно, что все нормально. Я только боялась опять уснуть и увидеть ЭТО. Поэтому ночью решила ни за что не спать и изводила соседей своей болтовней.

"... Я только боялась опять уснуть и увидеть ЭТО..." - это! это чтО???

[Мила]

Когда человека оперируют по поводу фиброаденомы, то его отвозят в реанимацию?? Или он лежит в операционной какое-то время (20-30 минут) а потом переводят в палату??
Если операция длиться не долго, то почему меня привезли в палату только через час? Где я была? Выводили с наркоза??...

[proba]

это чтО???

Да уж не помню подробностей, да и зачем они, если ЭТО, как выясняется, можно и не смотреть.

Если операция длиться не долго, то почему меня привезли в палату только через час?

Пока нас не разогнал доктор Вадим , у меня две версии:
1 все были на обеде
2 ждали результатов гистологии

[Dr. Vadim]

Про следы от игл на пальцах ничего определённого сказать не могу. Лично я никому иглы под ногти не загоняю Может и в самом деле проверяли реакцию на боль? Так есть масса других болезненных приёмов для этого и которые не оставляют таких следов.
После операции пациентов обычно отвозят в реанимацию для пробуждения и удаления трубочки из трахеи, через которую проводится искусственная вентиляция лёгких во время наркоза. В цивильных клиниках для этого существуют специальные комнаты пробуждения (recovery room), в которой обычно работает специально обученная медсестра-анестезист без врача (ну то есть она может позвать врача из собственно реанимационого отделения при необходимости), но так как для абсолютного большинства российских клиник иметь свою recovery - роскошь, то её функции выполняет по совместительству реанимация.
Насчёт видений под наркозом. Препарат под названием кетамин является сильнейшим галлюциногеном и вызывает самые разные, обычно неприятные, галлюцинации (псевдогаллюцинации, если быть академически точным). Во Франции чуть ли не в 80-е годы проводили опрос пациентов, подвергшихся анестезии с использованием кетамина. Спрашивали типа " Мадам, если бы Вам пришлось вновь побывать под наркозом, желали бы Вы повторения того наркоза, что был в первый раз?" и около более 60% ответили "нет, ни за что"... Конечно, есть способы уменьшить это его галлюцинаторное воздействие, но всё же большинство пациентов отзываются о кетамине негативно.
От себя могу добавить следующее. Это совершенно не претендует на какую бы то ни было научность, нет!, скорее опыт личного наблюдения. Если видно, что человек хороший, добрый (ну вот по лицу даже видно), то и видения, вызванные кетамином, у него приятные (говорят, что летали в космосе, видели такие цветы!, так всё вообще было красиво!), а если какая-нибудь стервозная личность ляжет, то и сновидения такие-же (полёт по узким коридорам, гнетущая обстановка, непонятные и пугающие существа вокруг и т.п.). У алкашей вообще труба... Те из ада возвращаются, натурально

[proba]

Большое спасибо за рассказ про кетамин. Видать, это был он.
Да и где-то в соседней ветке описывали ощущения от него, очень похожие на мои.
Доктор, можно Вас еще чуть-чуть помучить? А больно-то почему было? Я уж думаю, может тоже померещилось?

[Dr. Vadim]

Ну видимо недостаточные дозы препаратов были. Надо бы в наркозную карту заглянуть, тогда сказал бы более определённо. Одно из достоинств кетамина в том, что он единственный из внутривенных анестетиков, который помимо снотворного эффекта обладает собственно обезболивающим (анальгетическим) действием, которое присуще наркотическим анальгетикам (опиаты, например фентанил), но это не означает, что вводя кетамин про опиаты можно забыть. Возможно, доза фентанила была недостаточной и сквозь сон, который, надо полагать, тоже был неглубокий, Вы чувствовали так или иначе происходящее в ране.

[Мила]

Сообщение от Dr. Vadim

Про следы от игл на пальцах ничего определённого сказать не могу. Лично я никому иглы под ногти не загоняю Может и в самом деле проверяли реакцию на боль? Так есть масса других болезненных приёмов для этого и которые не оставляют таких следов.
После операции пациентов обычно отвозят в реанимацию для пробуждения и удаления трубочки из трахеи, через которую проводится искусственная вентиляция лёгких во время наркоза. В цивильных клиниках для этого существуют специальные комнаты пробуждения (recovery room), в которой обычно работает специально обученная медсестра-анестезист без врача (ну то есть она может позвать врача из собственно реанимационого отделения при необходимости), но так как для абсолютного большинства российских клиник иметь свою recovery - роскошь, то её функции выполняет по совместительству реанимация.
Насчёт видений под наркозом. Препарат под названием кетамин является сильнейшим галлюциногеном и вызывает самые разные, обычно неприятные, галлюцинации (псевдогаллюцинации, если быть академически точным). Во Франции чуть ли не в 80-е годы проводили опрос пациентов, подвергшихся анестезии с использованием кетамина. Спрашивали типа " Мадам, если бы Вам пришлось вновь побывать под наркозом, желали бы Вы повторения того наркоза, что был в первый раз?" и около более 60% ответили "нет, ни за что"... Конечно, есть способы уменьшить это его галлюцинаторное воздействие, но всё же большинство пациентов отзываются о кетамине негативно.
От себя могу добавить следующее. Это совершенно не претендует на какую бы то ни было научность, нет!, скорее опыт личного наблюдения. Если видно, что человек хороший, добрый (ну вот по лицу даже видно), то и видения, вызванные кетамином, у него приятные (говорят, что летали в космосе, видели такие цветы!, так всё вообще было красиво!), а если какая-нибудь стервозная личность ляжет, то и сновидения такие-же (полёт по узким коридорам, гнетущая обстановка, непонятные и пугающие существа вокруг и т.п.). У алкашей вообще труба... Те из ада возвращаются, натурально

Сижу вот и зачитываюсь. Так все интересно!
"...После операции пациентов обычно отвозят в реанимацию для пробуждения и удаления трубочки из трахеи..." - даже стыдно сказать! Но за свои 22 года я и не знала, что даже при внутривенной анастезии тоже вводят трубку в трахею. Я рассуждала так: если операция длиться быстро, то втыкнули капельницу в вену, разрезали, зашили, разбудили, и в палату.
После того, как пообщалась с вами на форуме, нашла ответы на свои вопросы.

Когда человека будят в операционной, правда ли что он может что-нибудь говорить. Но потом не помнить этого? Моя соседка по палате (когда её будили в операционной) - всех обругала, за то, что её оперируют 4-й раз. И даже лично хирургу сказала : "на кого вы учились в своем институте? на хирурга или на портного?? "...
Страшно делается от того, что не знаешь, что можешь сказат

А мне вот почему-то ничего не мерещелось и не снилось. Больше всего я боялась что могу проснуться во время операции..........

[proba]

Моя соседка по палате (когда её будили в операционной) - всех обругала, за то, что её оперируют 4-й раз. И даже лично хирургу сказала : "на кого вы учились в своем институте? на хирурга или на портного?? "...

Нет, я не могла их обругать, не верю, они оба были такие симпатичные! Один так вообще красавец. Нет, оба красавцы! И шрама у меня практически не видно. Я еще потом кидалась им на шею от радости. В общем этого не может быть.
А если и поругалась, значит была "не в себе", а за это какой спрос.

[Мила]

"...И шрама у меня практически не видно. Я еще потом кидалась им на шею от радости. В общем этого не может быть. ..."

У меня тоже практически шрамов не видно !Но когда я замерзаю-то они почему-то четко видны фиолетового цвета.
А когда снимали швы-я даже не заметила. Хотя заранее сказала своему хирургу (когда лежала в перевязочной) , что буду орать...боялась ....

[proba]

Доктор Вадим, я очень извинаяюсь. Мила, это, конечно, не мое дело, но ты выяснила ЧТО тебе собираются оперировать???

[Мила]

Сообщение от proba

Доктор Вадим, я очень извинаяюсь. Мила, это, конечно, не мое дело, но ты выяснила ЧТО тебе собираются оперировать???

Пробочка! (забавное название получилось... )
Да я и так вроде знала , что будут оперировать (фиброаденому м.ж.) Завтра как раз пойду на консультацию.Может сразу и положат уже.Поэтому меня тут не будет-как перенесу все эти муки-обязательно отпишусь особенно, как пернесла НАРКОЗ!!!!!!!!!!

[proba]

Ну узи -то хоть тебе сделают???
Это не я, это доктор Берзой советовал.

[doctor_psy]

Сообщение от Dr. Vadim

Насчёт видений под наркозом. Препарат под названием кетамин является сильнейшим галлюциногеном и вызывает самые разные, обычно неприятные, галлюцинации (псевдогаллюцинации, если быть академически точным). Во Франции чуть ли не в 80-е годы проводили опрос пациентов, подвергшихся анестезии с использованием кетамина. Спрашивали типа " Мадам, если бы Вам пришлось вновь побывать под наркозом, желали бы Вы повторения того наркоза, что был в первый раз?" и около более 60% ответили "нет, ни за что"... Конечно, есть способы уменьшить это его галлюцинаторное воздействие, но всё же большинство пациентов отзываются о кетамине негативно.

Относительно псевдогаллюцинаций от кетамина - это описание "ортодоксальной" психиатрии... С точки зрения трансперсональной психотерапии - данные переживания относятся к трансперсональным явлениям... Один из отцов-основателей этого направления психотерапии Станислав Гроф начинал эксперименты в этой области с ЛСД - мощного галлюциногена. Сначала в Чехословакии, потом в США , С. Гроф с начала 60-х гг. по 1984 г. провёл несколько тысяч сеансов ЛСД-терапии, собрав и обобщив уникальный экспериментальный опыт по этому методу психотерапии... Начав исследовать гипотезу "смоделированного психоза," он довольно быстро отошёл от этой концепции, т.к. экспериментально обнаружил сходство воздействия психоделиков с внутренними переживаниями, которые сопровождают восточную медитативную практику, шаманские ритуалы или состояния клинической смерти... Позже, когда он столкнулся с юридическими трудностями в продолжении работы с галлюциногенами, он разработал и предложил новый метод психотерапии - голотропное дыхание (от "холос"- целостный)... Суть метода - с помощью форсированного учащённого дыхания под специально подобранную ритмичную музыку, человек (пациент) входит в состояние глубочайшего транса, в котором переживает явления и состояния, сходные с переживаниями под воздействием психоделиков... Спектр переживаний - огромен: от иллюзий и зрительных образов, до телесно-физического дискомфорта и оргазма...

Сообщение от Dr. Vadim

От себя могу добавить следующее. Это совершенно не претендует на какую бы то ни было научность, нет!, скорее опыт личного наблюдения. Если видно, что человек хороший, добрый (ну вот по лицу даже видно), то и видения, вызванные кетамином, у него приятные (говорят, что летали в космосе, видели такие цветы!, так всё вообще было красиво!), а если какая-нибудь стервозная личность ляжет, то и сновидения такие-же (полёт по узким коридорам, гнетущая обстановка, непонятные и пугающие существа вокруг и т.п.). У алкашей вообще труба... Те из ада возвращаются, натурально

Отличие в/в наркоза от ЛСД-терапии (или голотропного дыхания), в том, что и цели разные и методики проведения коренным образом отличаются... Прежде чем начать ЛСД-терапию, каждый пациент проходит психотерапию без лекарств, длившуюся от нескольких дней до несколько недель... психотерапевт вместе с пациентом исследует его прошлое и пытается помочь ему понять природу его проблем и установить связь его симптомов с его жизненной ситуацией...
Очень важно установление доверительных отношений, т.к. с самого начала исследования, стало ясно, что элемент доверия был единственно наиболее важной переменной успешной ЛСД-терапии... Пациенту давалось основная информация о действии ЛСД и логическое обоснование лечения... Во время самих сеансов очень важен был физический контакт (прикосновения, поглаживания, массаж и т.д.) пациента и врача, слушание стереофонической музыки и специальные манипуляции для облегчения физического страдания... После окончания сеанса врач обсуждает с пациентом пережитое им, помогает ему осознать и интегрировать результаты сеанса с повседневной жизнью и проблемами пациента...

Переживания, видения обычно в метафорической форме отражают проблемы пациента... Поэтому, чем более проблемен человек, тем более "устрашающими" будут видения... Ваш "опыт личного наблюдения" только подтверждает это...

Извините, за столь длительное вступление, собственно у меня довольно не праздный вопрос по теме... Я врач-психотерапевт, имеющий довольно большой опыт работы с холотропными переживаниями (но не с галлюциногенами!) в качестве и врача и пациента... Завтра мне предстоит уретроскопия с возможной контактной литотрипсией из-за застрявшего камня в мочеточнике (камень не рентгенконтрастный), наркоз предполагается либо в/в, либо эндотрахеальный...

Сообщение от Dr. Vadim

Хотя надо признать, что современные препараты для в/в анестезии (мидазолам, пропофол, суфентанил, альфентанил, ремифентанил; не все из них зарегистрированы в России) и для ингаляционной анестезии (изофлюран, севофлюран, десфлюран, который в России тоже не зарегистрирован ещё) действительно лучше своих предшественников за счёт хотя бы меньшей продолжительности действия, а, следовательно, большей управляемости, прогнозируемости анестезии и меньшего числа побочных действий. Способов профилактики послеоперационной тошноты/рвоты существует достаточно и анестезиологу ничего не стоит применить один из них.

Что из перечисленного Вами, может вызвать явления подобные кетамину?

Анестезиолог, который будет проводить наркоз, со мной пока не общался... Это всё происходит, как я понял, в последний день... Соответственно "установление доверительных отношений"- пока нет и помине... Если анестетик может спровоцировать какие-то галлюцинаторные переживания, вряд ли в этих рамках это будет "психотерапевтично" для меня, тем более, что камень не рентгенконтрастный и на УЗИ его тоже не видно (блок в правом мочеточнике, прикрыт кишечником и УЗИ не информативно) - соответственно хирургические манипуляции могут затянуться на неопределённый срок...

Какая анестезия при этих условиях наиболее эффективна, с наименьшими побочными эффектами? Аллергии у меня ранее ни на что не наблюдалось...

Надеюсь на быстрый ответ, заранее спасибо...

[Dr. Vadim]

Грофа читали, знаем. Я не специалист в области психиатрии, хотя в вузе очень неплохо знал то, что необходимо по учебной программе и поэтому не могу давать профессиональных оценок деятельности Грофа. Пусть лучше наши славные психиатры/психотерапевты это сделают. Полагаю лишь, что они скептически оценят его работы как психиатра с опзиций современной медицины.
Предстоящую Вам процедуру обычно выполняют под в/в наркозом, потому что эта методика анестезии позволяет достичь достаточной глубины обезболивания и обычно продолжительность самой процедуры контактной литотрипсии не превышает 30 минут. Предлагаю мидазолам (дормикум) + пропофол (диприван, рекофол и т.д., что есть в Вашей клинике) с постоянной скоростью инфузии по целевой концентрации или дробное введение + фентанил. Добавление кетамина в небольших дозировках (ну то есть в таких, что в случае моноанестезии кетамином было бы недостаточным) к этой схеме возможно и при этом галлюцинаторный эффект обычно отсутствует.

[doctor_psy]

Сообщение от Dr. Vadim

Грофа читали, знаем. Я не специалист в области психиатрии, хотя в вузе очень неплохо знал то, что необходимо по учебной программе и поэтому не могу давать профессиональных оценок деятельности Грофа. Пусть лучше наши славные психиатры/психотерапевты это сделают. Полагаю лишь, что они скептически оценят его работы как психиатра с опзиций современной медицины.

С ЛСД не работал, ничего по этому поводу сказать не могу, краткий рассказ о ЛСД-терапии - основан на книге С.Грофа "Области человеческого бессознательного: опыт исследования с помощью ЛСД" (можно найти в ин-те)... Перинатальные матрицы, которые описал Гроф - весьма интересны (но с моей точки зрения, это всего лишь способ объяснения феномена, иногда довольно удачный, но не безупречный)... В холотропном дыхании - довольно большой опыт, метод не специфический, требует (как и любая психотерапия) творчества и готовности к любым феноменам бессознательного... С "позиции современной медицины" - не вписывается ни в какие рамки, с точки зрения ортодоксального психиатра, феномены возникающие во время холотропного дыхания - это "кратковременные психотические эпизоды"...
Только вот, после перенесённого онейроида или делирия, ни один из пациентов не стал ещё гармоничным, не уменьшились его невротические проблемы и т.д., в то время как после холотропного дыхания - улучшения (иногда даже без осознания) происходят довольно часто...

Сообщение от Dr. Vadim

Предстоящую Вам процедуру обычно выполняют под в/в наркозом, потому что эта методика анестезии позволяет достичь достаточной глубины обезболивания и обычно продолжительность самой процедуры контактной литотрипсии не превышает 30 минут. Предлагаю мидазолам (дормикум) + пропофол (диприван, рекофол и т.д., что есть в Вашей клинике) с постоянной скоростью инфузии по целевой концентрации или дробное введение + фентанил. Добавление кетамина в небольших дозировках (ну то есть в таких, что в случае моноанестезии кетамином было бы недостаточным) к этой схеме возможно и при этом галлюцинаторный эффект обычно отсутствует.

Спасибо за консультацию и рекомендацию, но к сожалению после сегодняшнего общения с анестезиологом, понял что выбирать мне не приходится - мне сказано, что лучший анестетик для данной процедуры - кетамин (по-моему у них просто кроме этого "кошачего" анестетика ничего нет, а времени что-либо покупать ещё, тоже уже нет)... Схема довольно простая - вечером, перед сном - 2 таб. сибазона, перед манипуляцией - кетамин, потом дроперидол (ну и что-нибудь по показаниям)... В общем не до изысков... Так, что у меня есть возможность сравнить переживания возникающие под воздействием холотропного дыхания с переживаниями от галлюциногена... тоже интересный опыт
Да, вот ещё вопрос - мне поставят в мочеточник стент, а убирают его тоже под наркозом?