Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #16  
Старый 02.03.2017, 20:07
camelot camelot на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 411 раз(а) за 405 сообщений
camelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Согласитесь, уязвимость ситуации еще и в том, что пациенту практически надо вбить в мозг мысль о необходимости того, что питаться по калорийности, составу надо очень похоже изо дня в день.(пусть даже избыточно) Тогда фиксированная доза работает.Крайне редко пациенты это понимают.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 02.03.2017, 20:35
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,079
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 722 раз(а) за 653 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Согласен. Но сплошь и рядом или Новомикс 70/30 пациенту моложе 60 лет назначен, или вроде бы интенсивная схема, но с отношением ИКД/ИСД те же 30/70, а то и меньше. С чего я, собственно, и начал спич.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 02.03.2017, 21:07
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,079
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 722 раз(а) за 653 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Довольно интересно базальный инсулин описан в такой статье, адресованной терапевтам (или остеопатам?): The Journal of the American Osteopathic Association, February 2013, Vol. 113, 152-162. ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]).

А подумать: быть может, не так актуальны белково—жировые единицы с растянутыми болюсами пациентам с СД1, как пациентам с СД2, которые уж точно с легкостью превышают 100 ккал белком и жиром на приём пищи? Впрочем, нам настойчиво объясняют, что контроль гликемии при СД2 — это не главное, и вообще не нужен. Пойду лучше спать...

И - да, топикстартеру:

Цитата:
Сообщение от DrBashir Посмотреть сообщение
А после отмены инсулина она стала есть меньше.
Разумеется, всё строго наоборот: деревья качаются потому, что дует ветер, а пациентка стала есть меньше ДО отмены инсулина (а похудела — после отмены, но это уже вторично по отношению к снижению количества калорий/углеводов).

Последний раз редактировалось Samitin, 02.03.2017 в 21:39.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 02.03.2017, 22:20
camelot camelot на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 411 раз(а) за 405 сообщений
camelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
За ссылку на остеопатов -огромное спасиБо! Лично у меня многое прояснилось.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 03.03.2017, 03:25
ELENA_VLAD ELENA_VLAD вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.07.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 4,880
Сказал(а) спасибо: 278
Поблагодарили 1,382 раз(а) за 1,338 сообщений
ELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Для "вбивания в мозг" и проводятся Школы сахарного диабета. Считаю их оченьэффективными, особенно если группа однородная - с ожирением, переедающие и малоподвижные от 50 до 70 дамы. Смотрят друг на друга и к третьему, не раньше!, занятию картина проясняется. А уж сколько гипогликемий выявляются! Вот только ТФОМС не понимает важности этого и противится проведению школ, организую всяческие препоны, проверки и пр.
А доза 20 Актрапида вообще убойная, в кетоацидозе лечение начинаем с дозы, не превышающей 16ЕД.
В Челябинск от нас уехала врач Тихомирова Елена Николаевна - в поликлинике бывшего ЧТЗ работает, прекрасно владеет методикой обучения пациентов.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 03.03.2017, 08:46
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,079
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 722 раз(а) за 653 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ELENA_VLAD Посмотреть сообщение
А доза 20 Актрапида вообще убойная, в кетоацидозе лечение начинаем с дозы, не превышающей 16ЕД.
Без еды, в вену и ежечасно — это всё же несколько не то, что с едой, подкожно и дискретно.
Если же говорить о пациентке из первого поста: при потребности 1.17 ед/кг/сут и суточной дозе 140 ед количество базального инсулина, если ориентироваться на упомянутые выше рекомендации, должно составлять 56-70 ед/сут (никак не 80), а дозы ИКД, соответственно, как минимум по 23 ед на основной прием пищи, а то и по 27-28. Причем, не исключено, что при отсутствии перебазализации суммарная потребность в инсулине могла бы быть ниже.

Кортизол суточной мочи для диагностики ХНН неинформативен. Пожалуй, надо обсудить терапию, назначннную кардиологами (м.б., есть возможность снизить дозы плановых препаратов, снижающих АД), возможно - подумать о возможности некоей опухоли (коллега camelot спросида о том, как именно пациентке удалось похудеть). А кортизол — разве что в плазме.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 03.03.2017, 10:07
camelot camelot на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 411 раз(а) за 405 сообщений
camelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Samitin Посмотреть сообщение

Кортизол суточной мочи для диагностики ХНН неинформативен. Пожалуй, надо обсудить терапию, назначннную кардиологами (м.б., есть возможность снизить дозы плановых препаратов, снижающих АД), возможно - подумать о возможности некоей опухоли (коллега camelot спросида о том, как именно пациентке удалось похудеть). А кортизол — разве что в плазме.
Да, пациентка похудела на 50 кг, подозрительно, все ли она сказала врачу.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 03.03.2017, 10:13
camelot camelot на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 411 раз(а) за 405 сообщений
camelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Еще раз, спасибо Василию, за ссылки и разъяснения. Как сейчас мне очевидно, перебазализация-это повсеместная практика, у нас с этой точки зрения проблему никто даже не рассматривает(или мне не попадалось). Перебазализация да еще плюсом препараты сульфанилмочевины. А уж дозы ИКД 25-28 это просто взрыв мозга для большинства моих коллег-земляков.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 03.03.2017, 15:19
DrBashir DrBashir вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 03.04.2016
Адрес: Казань
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
DrBashir *
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Ну а если человека может убедить только Господь, не будем мешать их встрече.
В сборнике моих любимых цитат новый фаворит)))
По поводу инсулинопотребности. Этот термин очень любит у нас МСЭК. еще МСЭК любит степень тяжести диабета, но в последнее время страсть к ней утихает. Не удавалось поговорить лично с кем-то из представителей, но факт - если написать диагноз по алгоритмам, с вероятностью 90% процентов пациент вернется обратно, чтобы "диагноз переделали". Поэтому этот термин настолько прочно вьелся в наши умы еще со времен постдипломного, что меня даже удивила сперва такая ремарка. Нашла тут отдельную тему на этот счет. Со многим согласна.
Проблема перебазализации оооочень актуальна. Для меня в том числе.
По поводу "высоких доз". Это взято мной из распределения: средняя доза инсулина 0,5-1 Ед/кг, высокая 1,5-2 ед/кг. Но согласна, что тут все относительно.
По поводу страха отмены инсулина. Тут я все же имела ввиду страх отменить инсулин у пациента, который получал его на протяжении многих лет, которого я не вела сама, не знаю при каких условиях был инсулин назначен. Вариант, когда инсулин назначается на фоне высокого уровня гликемии, а потом доза уменьшается и отменяется - это мы умеем, практикуем, к радости. Но впредь буду более настойчиво требовать от пациентов перестройки образа жизни. Потенциальная возможность снизить дозу инсулина, а может и отменить его - будет отличным мотиватором.
Уважаемые коллеги, благодарю за дискуссию, за ссылки.
В очередной раз делаю для себя вывод "век живи, век учись"
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 03.03.2017, 15:28
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 91,778
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 24,589 раз(а) за 23,886 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Степени тяжести диабета были придуманы в СССР ( и там были неплохие интеллектуальные находки), но их давно уже нет, поелику не диабета это были сьепени тяжести, а память о комплаентности и возможнлстям медицины.
Инсулинопотребность - это чисто лингвистическая уловка в эпоху деления СД2 на получающих и не получающих инсулин
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 03.03.2017, 15:54
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,079
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 722 раз(а) за 653 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Долгие годы живу в мучительной фрустрации относительно доз инсулина. Вот опять прозвучало: больше 1.5 ед — высокая. Кто сказал? Где? В чем отличие от "невысокой", помимо экономической составляющей (канадцы это отдельным аппендиксом к своему гайду учитывают)?

Сейчас вот в кулуарах конгресса пролистал очередное издание "Типичных ошибок". Да, не имеет потолковой дозы! Да, врачи часто боятся назначить больше 1 ед/кг! Но тут же — в одну инъекцию не больше 14-16 ед ИКД, а то фармакокинетика пострадает. А если 32 ед одномоментно, но в 2 инъекции, она пострадает? А почему гайды про "no ceiling dose" не делают этой ремарки, а производители шприц—ручек не ограничивают шкалу?
С уважаемой AnnaSa мы тут как—то пытались искать доказательную базу по количеству одномоментно вводимого инсулина, и выяснилось, что это — 50 ед, потому что больше в одно место будет болезненно.

В своё время я несколько поуспокоился, почитав книгу Кинги Говорки про функциональную инсулинотерапию (вновь очень советую всем интересующимся), но теперь — "... и вот, Степан, опять сомнения!".

Придётся поискать поглубже, да времени ни на что нет.

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 03.03.2017, 17:38
ELENA_VLAD ELENA_VLAD вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.07.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 4,880
Сказал(а) спасибо: 278
Поблагодарили 1,382 раз(а) за 1,338 сообщений
ELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Про 50 ЕД - открытие! Наши пациенты вводят по 80 и жалуются на то что врачи-терапевты не хотят выписывать. Это сколько же нужно съесть или какие дать рекомендации по ХЕ на 24 ЕД инсулина?
Понимаю, что было несколько причин создавать Туджео...
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 03.03.2017, 18:05
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,079
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 722 раз(а) за 653 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Бог с ним, с туджеом. В обсуждаемом контексте первым вспоминается Humulin R U-500, который — сюрприз! — является инсулином короткого действия. Понятно, что это нужно не всем поголовно, но это иллюстрирует отсутствие принципиального запрета на подобные дозы.
У американцев, кажется, "высокая" доза — это больше 200 ед/сут, когда и возникает нужда в концентрированных инсулинах.

А сколько съесть — да ровно столько, сколько едят обычные люди, наевшие себе массу тела 120—140 кг жирами и белком, пролонгирующими гипергликемию... Это ведь так просто — выяснить, какая прандиальная доза является адекватной. Но почему-то у всех возникает ментальный блок, когда надо соотнести циферки сахара до и после еды с дозой короткого инсулина...
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 03.03.2017, 18:08
camelot camelot на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.08.2010
Адрес: Челябинск
Сообщений: 1,426
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 411 раз(а) за 405 сообщений
camelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcamelot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А стоит ли в данном случае вообще напоминать пациенту о ХЕ, если наша цель преодоление инсулинорезистентности, а не покрытие ИКД съеденной пищи? Вам не кажется, что это может только запутать пациента?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 03.03.2017, 18:12
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 2,079
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 722 раз(а) за 653 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Почему нет? ХЕ — она и в Африке ХЕ, а лимита на углеводный коэффициент, кажется, не вводили.
Другое дело, повторюсь, можно ли донести до пациента про жиры и белки, влияющие на гликемию.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:56.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.