Обсуждение объективности субъективных оценок

[Vlad34]

Вы не ответили. Вопрос то именно про объективизацию субъективного или как посчитать неподсчитываемое. Я так понял?

[Vahagn]

Давай по ссылке, по этой теме там обсудим, ок? А вообше то обоим нужна аналгезия.

[Vlad34]

Я попросил модераторов перенести все это туда. И все таки первого я бы скорее накормил феназепамом, помимо плановых НПВС или парацетамола. А вот второго с использованием наркотических анальгетиков.

[Наталья П.]

Сообщение от Vahagn

А любвометра не существует? Женщины были бы довольны!.

есть, в греции все есть

Сообщение от E.E. Studentsov

Можно даже поучаствовать в научном проекте. Только, пожалуйста, тянуть без фанатизма:
12) Length of stretched flaccid penis. While still flaccid, grasp the head of your penis between your thumb and index finger and stretch it to its point of maximum distention without causing pain. Without releasing your grip, measure the distance from the base to the tip of the head. If you are not sure about how to take this measurement, please refer to the illustration.]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vahagn]

А со вторым я бы не поспешил с наркотиками. Там более настораживающая клиника и я бы дообследовал больного, не стирая клинику.

[Vlad34]

Это клиника боли.

[Vahagn]

Боли от чего? Может начинающий перитонит?

[Iluhin]

Прошу без флуда, следующий раз буду страшно карать помидорами и банами всех подряд.

[Golosa]

Сообщение от Vahagn

Это переживание, да, неприятное. О хоть чуть обьективности можно сказать, если например, в то же место у разных людей воткнуть иглу на то же глубину и получить одинаковую боль, хотя мы знаем, что и у одного человека он может быть разным, исходящим из обстоятельств (разное время суток, внезапность, душевное состояние, професия, уровень адреналина и т.д. ).

“Objective measurement is carried out with calibrated instruments to determine parameters …

Subjective assessment of treatment outcome can be obtained by patient interview or by questionnaires completed by the patient at various stages in the treatment process. The two main methods of recording a patient’s response on paper are the visual analogue scale (VAS) and the Likert scale.
FACTORS AFFECTING QUESTIONNAIRE COMPLETION:
Although self-completion of a questionnaire by the patient maybe seemingly free from any bias, a person’s intelligence will affect his or her ability to complete a questionnaire. Such errors can be minimized by keeping the questions simple. However subtle psychological factors and personality features may affect the accuracy of the response and cannot be avoided. The factors that can affect questionnaire completion are listed in Table 4.


Table 4—Factors that affect questionnaire completion.
Patient characteristics: Literacy of patient; Language comprehension; Personality; Psychological state; Tick box fatigue.
Questionnaire characteristics : Length of questionnaire; Ease of comprehension; Ease of completion; Irrelevant questions.
Other factors: Environment; Influence of family members or care-givers; Pending compensation; Secondary gain.” - R. R. BINDRA, J. J. DIAS, C. HERAS-PALAU, P. C. AMADIO, K. C. CHUNG and F. D. BURKE. ASSESSING OUTCOME AFTER HAND SURGERY: THE CURRENT STATE//Journal of Hand Surgery (British and European Volume, 2003) 28B: 4: 289–294

[LupusDoc]

Сообщение от Golosa

“Objective measurement is carried out with calibrated instruments to determine parameters …

Не могли бы Вы пояснить свою позицию по отношению к процитированному?

[LupusDoc]

Часть сообщений, не имеющих отношения к теме обсуждения перенесена в новую тему http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=131927. Желающие могут продолжать спор об общих вопросах в ней.

Новые сообщения, не имеющие отношения к теме, будут удаляться.

[Golosa]

Сообщение от LupusDoc

Не могли бы Вы пояснить свою позицию по отношению к процитированному?

В каком плане отношение? Что именно?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Спокойнее.

Не волнуйтесь, спокоен, как никогда. Просто еще раз спрашиваю:"Читать-то умеете?" А если все-таки умеете, то еще раз посмотрите предложение: "Subjective outcomes require interpretation by assessors or patients and may be prone to problems with reliability on repeated measures. These include patient satisfaction,pain, and function after operation." Оценка боли к каким методам относится? Специально для Вас выделил слово. Или опять что-то не то? И если будут какие-то претензии, то предъявляйте их авторам статьи или приводите свои научные печатные работы, доказывающие обратное. Это по старой доброй традиции.

Сообщение от alex2006mobile

Вас ждут на google.com и ya.ru. Если поиск по "объективная оценка боли" и "objective pain assessment" не даст десятки ссылок, pls дайте знать об этом.

А Вы-то сами смотрели или, как обычно, читаете только название работ? Копните глубже первых слов названия. Это бывает иногда чрезвычайно полезным делом.

Сообщение от alex2006mobile

Вообще-то кроме "субъективных" инструментов объективизации типа VAS есть и инструментальные, и лабораторные методы. Даже слово "алгометр" существует.

Вот это да! Что это за прибор такой, "алгометр"? Наверное с помощью него измеряют висцеральные или зубные боли и прибор выдает уровень-силу боли в каких-нибудь международно признанных единицах, ну, к примеру, в АЛЬГАХ. Да, и куда засовывают этот прибор, в живот или в зуб? Как он работает и как все-таки определяет уровень зубной или "животной" боли ( т.е. боли в животе)? Разъясните несведущим.

[nom]

Знаете, а я вот так и не понял, о чем спор вообще, господа?
А самое главное к чему? Тысячи лет существует то, что мы называем медициной, десятки тысяч врачей по всему миру работают и как то справляются с тем, что многие параметры вообще неизмеримы. Ну, вот взять меня - я психиатр. Могу я как-нибудь измерить галлюцинации или бред? Худо бедно могу в цифирях выразить депрессию, интеллект. Но, вы уж простите, и без всего этого мне понятно - психоз, или нет, есть депрессия или нет. Давайте помнить, что КЛИНИКА имеет главенствующее положение, а все т.н. объективные методы (какими бы субъективными они не были!) лишь вспомогательные.
Пример! Температура тела, измеренная ртутным термометром в подмышечной впадине - объективно? Уверен, большинство скажет что да. а теперь давайте вспомним, как этот "объективный показатель" был выведен. Провели множество и множество измерений, затем откинули 5% с той и с другой стороны и получили "нормальные" показатели.
Так что, давайте помнить о клинике и не увлекаться измерениями! Врач для того и нужен, чтобы думать и оценивать. В противном случае, можно передать принятие решения сисадмину Васе, который быстро просканит больного кучей аппаратов, вобъет в "волшебную" программу, почитает ответ и отдаст распечатку фельдшеру Ване.

[LupusDoc]

Сообщение от LupusDoc

Не могли бы Вы пояснить свою позицию по отношению к процитированному?

Дело в том, что Вы просто привели цитату и не совсем понятно, поддерживаете ли Вы мнение авторов или наоборот.
Т.е. хотелось бы понять Вашу позицию по следующим аспектам (варианты суждений):
1) Боль является субъективной оценкой, которая не может быть объективизирована никоим образом
2) Субъективная оценка боли не нуждается в объективизации
3) Поскольку боль субъективна, клиническая оценка боли неточна и не требуется
4) Воспроизводимость оценок боли формальными методами хромает, поэтому не следует на эту оценку ориентироваться в динамике
5) Субъективная оценка боли ненадежна и не должна использоваться в качестве меры исходов в клинических испытаниях
6) Поскольку оценка боли субъективна, то включение этого параметра в комплексные инструменты оценки (индексы и шкалы) делает такие инструменты необъективными и, зачастую, бесполезными
7) ... другие всевозможные варианты ...

Пользуетесь ли Вы сами субъективной оценкой боли пациентом как мерой успеха/неуспеха лечения? Если да - то в каком виде, если нет - то что используете?