Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Травматология, ортопедия и эстетическая хирургия

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #76  
Старый 08.07.2019, 21:11
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Город: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,984
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,086 раз(а) за 1,062 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от phnom_penh Посмотреть сообщение
Способ шва нерва не имеет никакого практического значения, поскольку к тому времени, когда аксон прорастет, иннервируемые мышцы уже полностью атрофированы и замещены соединительной тканью
Если бы так было на самом деле, то ни у одного больного в мире не восстановилась бы функция мышцы и конечности после шва нерва.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 09.07.2019, 02:48
phnom_penh phnom_penh вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 08.07.2019
Город: Москва
Сообщений: 31
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
phnom_penh этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Они и не восстановились ни у одного больного
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 09.07.2019, 03:53
Аватар для germmed
germmed germmed вне форума
ортопед
      
 
Регистрация: 18.11.2006
Город: Пермь
Сообщений: 4,085
Поблагодарили 1,525 раз(а) за 1,502 сообщений
germmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от phnom_penh Посмотреть сообщение
Они и не восстановились ни у одного больного
Ни у одного Вашего больного? Или Вы обладаете какими-то научно обоснованными аргументами, которые бы говорили о бесполезности шва нерва? Вот например выдержка из статьи, на которую только что ссылался коллега ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
There are, however, a number of factors that influence the functional outcome and recovery. Sunderland [10] argues that if enough axons can be directed to their end-organs and if the muscle is maintained in good condition through therapy then the affected muscle, even after a year of denervation, is able to regain almost 100% function.
__________________
С уважением, Дмитрий Владимирович
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 09.07.2019, 04:22
Аватар для germmed
germmed germmed вне форума
ортопед
      
 
Регистрация: 18.11.2006
Город: Пермь
Сообщений: 4,085
Поблагодарили 1,525 раз(а) за 1,502 сообщений
germmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Могу еще один обзор предложить:
Perineurial (Fascicular or Funicular) Repair
This technique was initially described by Langley and Hashimoto [20] in1917 and its superiority over epineurial repair is still questioned. This could be due to the controversial findings of researchers. Perineurial repair tends to be favoured over funicaular suture by Bora [21], Goto [22], Grabb et al., [23], Wise et al., [24] Yamamoto [25] and Brushart, Tarlov and Mesulam [26] ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
Коллега почитайте то, на что Вы ссылаетесь.
The purpose of nerve repair is the precise apposition of the two sides of transected nerve using a minimum number of sutures...
There are three types of nerve repair, nevertheless neither has proved to have a comparative advantage over the others [12]. Each of these techniques has some advantages and disadvantages...
Perineurial (Fascicular or Funicular) Repair
This technique was initially described by Langley and Hashimoto [20] in1917 and its superiority over epineurial repair is still questioned.
The technique of choice for the majority of the acute nerve lacerations, however, is suturing the outer epineurium as it is a faster and simpler method which requires little disruption of the internal structure of the nerve, argues Orgel...
According to Langley and Hashimoto [20] the advantages of funicular repair are better recovery of motor and sensory end-organs, greater regeneration of axons entering distal nerves, coaptation of perineurial tubes allowing for more desirable alignment of fascicles and better myelination of the stumps. Nonetheless, the drawbacks are described by Sunderland [27] as greater fibrosis at the site of suture, increased injury to vessels at the nerve ends, extended operative duration, possibility of compromising the vascular supply of isolated fasciculi, discontinuity of fasciculi on a one-to-one basis and the inability to approximate small funiculi.
Group Fascicular Repair
Group fascicular repair is feasible if a nerve is lacerated where branches in the transected nerve are well formed and readily identifiable in the main trunk [12]. In this case, motor and sensory fascicles can be matched correctly and motor-sensory cross-innervation can be avoided. Nevertheless, this technique is currently not very practical due to the long operative process, despite the existence of numerous histochemical staining techniques aiding the differentiation between motor and sensory axons...
И так далее
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Но я пока не вижу убедительных данных и исследований про преимущества эпиневрального шва.
Вы таких данных и не увидите. Есть только данные, что результаты всех видов швов одинаковые. Вы, при строительстве дома, можете добавлять в цемент золотую крошку и предполагать, что так будет лучше. По факту, дом получится такой же как у соседа, но с увеличением финансовых затрат и времени
__________________
С уважением, Дмитрий Владимирович
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 09.07.2019, 04:31
phnom_penh phnom_penh вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 08.07.2019
Город: Москва
Сообщений: 31
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
phnom_penh этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Уважаемый Дмитрий Владимирович, наверное, именно Вы и обладаете подобными аргументами о полезности шва периферического нерва (кроме длинных и скучных цитат на нерусском языке)

Комментарии к сообщению:
doctor101 не одобрил(а): "длинные,и скучные цитаты на нерусском языке",называются несколько иначе,а неумение их читать,свидетельствует о полной профессионально непригодности.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 09.07.2019, 11:56
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Город: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,984
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,086 раз(а) за 1,062 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от phnom_penh Посмотреть сообщение
Они и не восстановились ни у одного больного
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
nebel одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 09.07.2019, 14:54
phnom_penh phnom_penh вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 08.07.2019
Город: Москва
Сообщений: 31
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
phnom_penh этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Я рад, что у Голосов еще есть способность шутить. Остаётся пожелать сохранить эту способность пациенту, и всем, у кого повреждён периферический нерв...
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 09.07.2019, 14:58
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Город: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,984
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,086 раз(а) за 1,062 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от phnom_penh Посмотреть сообщение
Я рад, что у Голосов еще есть способность шутить. Остаётся пожелать сохранить эту способность пациенту, и всем, у кого повреждён периферический нерв...
А что мне еще остается делать, когда пошла такая пьянка (С)? Если у Вас есть что-то серьезное на русском и нерусском языках, то давайте ссылки. Посмеюсь еще раз.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 09.07.2019, 16:22
phnom_penh phnom_penh вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 08.07.2019
Город: Москва
Сообщений: 31
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
phnom_penh этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Golosa Посмотреть сообщение
А что мне еще остается делать, когда пошла такая пьянка (С)? Если у Вас есть что-то серьезное на русском и нерусском языках, то давайте ссылки. Посмеюсь еще раз.
А Вы нигде не найдёте ссылок на то, что шов нерва не полезен. Хотя ещё Иван Грозный утверждал, что "нервные клетки не восстанавливаются", все современные авторы, вопреки авторитету, как русскоязычники, так и басурмане, будут упорно утверждать обратное (вопреки очевидному). Вы, я вижу, большой шутник. Я ценю юмор, но сам шутить не люблю
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 09.07.2019, 17:00
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Город: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,984
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,086 раз(а) за 1,062 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от phnom_penh Посмотреть сообщение
А Вы нигде не найдёте ссылок на то, что шов нерва не полезен. Хотя ещё Иван Грозный утверждал, что "нервные клетки не восстанавливаются", все современные авторы, вопреки авторитету, как русскоязычники, так и басурмане, будут упорно утверждать обратное (вопреки очевидному). Вы, я вижу, большой шутник. Я ценю юмор, но сам шутить не люблю
Бумс! Если шутить не любите, то дайте серьезные ссылки на то( от русскоязычников или от басурман), что у всех больных с нейрорафией денервированные мышцы никогда не восстанавливаются. Вот все авторитеты пишут, что восстанавливаются, а вот Вы найдите тех, ну, кроме Вас лично, которые пишут, что НЕ восстанавливаются. Есть такие? Найдете, то вместе и посмеемся. Или погрустим.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 10.07.2019, 06:59
Аватар для germmed
germmed germmed вне форума
ортопед
      
 
Регистрация: 18.11.2006
Город: Пермь
Сообщений: 4,085
Поблагодарили 1,525 раз(а) за 1,502 сообщений
germmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от phnom_penh Посмотреть сообщение
А Вы нигде не найдёте ссылок на то, что шов нерва не полезен. Хотя ещё Иван Грозный утверждал, что "нервные клетки не восстанавливаются", все современные авторы, вопреки авторитету, как русскоязычники, так и басурмане, будут упорно утверждать обратное (вопреки очевидному). Вы, я вижу, большой шутник. Я ценю юмор, но сам шутить не люблю
Надеюсь, что Вы просто весёлый тролль, а не реально практикующий врач
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 11.07.2019, 16:26
Аватар для kotyuk
kotyuk kotyuk вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 20.07.2017
Город: Киев
Сообщений: 1,261
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 614 раз(а) за 598 сообщений
kotyuk этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkotyuk этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkotyuk этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я, разумеется, читаю статьи , которые привожу)
Данную статью я привел как пример того, что есть исследования в пользу периневрального шва. Да, есть и в пользу эпиневрального или в пользу того, что их результаты не отличаются.
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
This could be due to the controversial findings of researchers. Perineurial repair tends to be favoured over funicaular suture by Bora [21], Goto [22], Grabb et al., [23], Wise et al., [24] Yamamoto [25] and Brushart, Tarlov and Mesulam [26]
А "controversial findings" это не означает, что эпиневральный шов лучше.
Приводил эти исследования я лишь с той целью, чтоб показать, что они есть, и что мои слова базируются не на голом месте. При этом с 70-80х (и совсем немножко 90х) годов сравнительных исследований этих модификаций шва практически не было, а инструментарий, шовный материал, и техника самих операций развивались. Выходит, что имеются устаревшие исследования в пользу как одного, так и другого вида шва нерва + имеется развитие технологий + отсутствуют серьезные новые сравнительные исследования. Все это в комплексе дает мне основания не считать эпиневральный шов лучшим на сегодняшний день. Это все равно, что я бы на основании ислледований 50 летней давности, когда ПКС оперировали открыто, а артроскопически только начинали оперировать на убогой технике и без достаточно разработанных техник самих операций, утверждал бы сегодня, что нет разницы в результатах открытой или артроскопической пластики...

Ну, и еще раз процитирую себя ))
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Если бы вы утверждали, что все пока неоднозначно, или что для разных уровней повреждения и разных нервов предпочтительны разные способы шва, я бы с вами мог согласиться
Может, на этом пока и сойдемся?
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 11.07.2019, 17:43
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Город: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,984
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,086 раз(а) за 1,062 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Я, разумеется, читаю статьи , которые привожу)
Данную статью я привел как пример того, что есть исследования в пользу периневрального шва. Да, есть и в пользу эпиневрального или в пользу того, что их результаты не отличаются.
С ума сойти, не может быть!!!! Там так и написано, что результаты периневрального и эпиневрального шва не отличаются друг от друга? Неужели Вы наконец-то это увидели"!!!! Не прошло и нескольких бесконечных страниц баталий!!!!
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Приводил эти исследования я лишь с той целью, чтоб показать, что они есть, и что мои слова базируются не на голом месте. При этом с 70-80х (и совсем немножко 90х) годов сравнительных исследований этих модификаций шва практически не было, а инструментарий, шовный материал, и техника самих операций развивались. Выходит, что имеются устаревшие исследования в пользу как одного, так и другого вида шва нерва + имеется развитие технологий + отсутствуют серьезные новые сравнительные исследования.
Тьфу ты, ну ты, опять за свое. Не читаете Вы умных книжек, где написано, что за последние несколько десятилетий, несмотря ни на что прорыва в нейрорафии НЕТ! Никакого! И с 80-90-х ни техника выполнения периневрального шва, ни инструментарий, ни шовный материал не изменились: что тогда мелкоскоп и шовный инертный нерассасывающийся материал с колющей иглой 10/0, что сейчас.
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Все это в комплексе дает мне основания не считать эпиневральный шов лучшим на сегодняшний день.
А что Вы никак не можете ответить на один самый принципиальный вопрос? Вот не юлите, соберитесь и ткните меня носом-ПРОЦИТИРУЙТЕ, где я в этом или в другом печатном-непечатном издании утверждал, что эпиневральный шов в плане получения положительных результатов лучше, чем периневральный. Вот где я такое утверждал???? Цитату!!!! Это к вопросу о Вашей порядочности!
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Может, на этом пока и сойдемся?
Читайте хотя бы украинские учебники: там все давно и ясно написано:

Техніка виконання шва нерва полягає в тому, що кінці нерва зіставляються та накладаються вузлові шви або за епіневрій, або за періневрій, або одночасно як за епіневрій, так і за періневрій (мал.14.32). Періневральний шов (зшивання груп фасцікул) виконується за допомогою оптичного збільшення й мікрохірургічного інструментарію. Однак немає достовірних доказів тому, що результати лікування після накладення епіневрального шва гірший, ніж при виконанні мікрохірургічного періневрального шва. Кожний вид шва має свої переваги й недоліки. Тому хірург виконує той тип нейрорафії, до якого він особисто воліє.

Техника выполнения шва нерва заключается в том, что концы нерва сопоставляются и накладываются узловые швы либо за эпиневрий, либо за периневрий, либо одновременно как за эпиневрий, так и за периневрий (рис.14.32). Периневральный шов (сшивание групп фасцикул) выполняется с помощью оптического увеличения и микрохирургического инструментария. Однако нет достоверных доказательств тому, что результаты лечения после наложения эпиневрального шва хуже, чем при выполнении микрохирургического периневрального шва. Каждый вид шва имеет свои преимущества и недостатки. Поэтому хирург выполняет тот тип нейрорафии, который он лично предпочитает.

Підручник ( русск. учебник) «Ортопедія і травматологія / За ред. проф. О.М.Хвисюка. – Х., 2013» на стр. 435. Учебник утвержден МОЗ Украины. И даже переиздан или в прошлом, или в этом году. Вот по этому учебнику учится или должна учиться вся Украина. Вот такое на сегодняшний день официальное мнение по поводу эпиневрального и периневрального швов. Мнение утверждено аж, страшно сказать, Минздравом. Кто против, тот против мнения МОЗ. Точка.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 11.07.2019, 22:52
alex_1278 alex_1278 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 29.06.2019
Город: Павловский Посад
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 21
alex_1278 этот участник положительно характеризуется на форуме
Или я принимаю желаемое за действительное, или онемение предплечья уменьшилось... Три пальца по-прежнему онемевшие, разгибатели также не работают. Ортез из Китая в пути.
Ступня со спицей по-прежнему опухшая, по вечерам температурю до 37.8, особенно если похожу лишнего, но на следующей неделе спицу обещают вытащить, если снимок будет хорошим. Температуру похоже дает ступня, ибо плечо почти зажило, и больно лишь если мять шов ближе к локтю при согнутом локте.
Продолжаю наблюдения, между делом изучая, как и чем сейчас моднее и рациональнее шить нервы )))
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 12.07.2019, 09:34
Аватар для germmed
germmed germmed вне форума
ортопед
      
 
Регистрация: 18.11.2006
Город: Пермь
Сообщений: 4,085
Поблагодарили 1,525 раз(а) за 1,502 сообщений
germmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgermmed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Я, разумеется, читаю статьи , которые привожу)
Данную статью я привел как пример того, что есть исследования в пользу периневрального шва.
Ну, что-то даже цитаты из Вашей статьи, где написано, что не найдено преимуществ у разных видов швов, для Вас не аргумент ))

Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Это все равно, что я бы на основании ислледований 50 летней давности, когда ПКС оперировали открыто, а артроскопически только начинали оперировать на убогой технике и без достаточно разработанных техник самих операций, утверждал бы сегодня, что нет разницы в результатах открытой или артроскопической пластики...
Тут, извините, Вы сравниваете нос с другим органом

Цитата:
Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
Может, на этом пока и сойдемся?
__________________
С уважением, Дмитрий Владимирович
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 02:43.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.