Атропин в премедикации- да или нет???

Dr.KoMet · #46 22.09.2006, 10:03

Уважаемый Е.Спиридонов.

Цитата:

Сообщение от Е.Спиридонов

Если я правильно понял ваш пост, вы интересуетесь использую ли я атропин у экстренных пациентов с тахикардией и мерцалкой?
Ответ: Да, у всех.

Цитата:

Так какое решение вы предлагаете? Полный отказ от МХБ в премедикации?

Да никто и не предлагает ПОЛНЫЙ отказ от атропина в премедикацию.
Я вот чего не могу понять: если Вы боитесь получить брадикардию на интубацию и вводите атропин, то почему Вы не боитесь "сорвать" ритм атропином назначая его при ЧСС 120 в мин., тем более у экстренных больных, когда там и так "лошадь уставшая" (гиповолемия, ну и другие прелести экстренных больных).
Получив брадикардию без введения атропина, возможно Вы получили бы её и с ним. Причину надо искать.
Не знаю, проводились ли серьезные исследования о частоте развития брадикардии у больных получающих атропин в премедикацию или нет. (у больных общехирургического профиля)
Но. (может немного не в тему)
Частота развития брадикардии не зависит от того, был ли назначены в премедикацию атропин или нет у пациентов с кесаревым под СМА.
(ссылку постараюсь найти).

Е.Спиридонов · #47 22.09.2006, 10:11

Цитата:

Сообщение от kostear

Но. (может немного не в тему)
Частота развития брадикардии не зависит от того, был ли назначены в премедикацию атропин или нет у пациентов с кесаревым под СМА.
(ссылку постараюсь найти).

Да, в этом я неоднократно убеждался и на собственном скромном опыте. Дело, как мне кажется, что доза атропина в премедикации просто неспособна значимо влиять на вегетативную блокаду при СМА.

doctormitya · #48 22.09.2006, 10:24

При попытке разобраться, когда оцениваешь объективную информацию: тренды монитора; автозапись при включении alarm; последовательность введения препаратов, начало и максимум их действия; свои действия во время этого и т.д., вырисовывается картина не совсем такая, как её хочется видеть.
Что было на ЭКГ при чсс 12-13? Был ли пульс во время этого? Сможете вспомнить?
С уважением.

Е.Спиридонов · #49 22.09.2006, 10:55

Цитата:

Сообщение от doctormitya

При попытке разобраться, когда оцениваешь объективную информацию: тренды монитора; автозапись при включении alarm; последовательность введения препаратов, начало и максимум их действия; свои действия во время этого и т.д., вырисовывается картина не совсем такая, как её хочется видеть.
Что было на ЭКГ при чсс 12-13? Был ли пульс во время этого? Сможете вспомнить?
С уважением.

Тренды посмотреть было невозможно (глюк монитора).
Мониторная ЭКГ более всего напоминала синдром Фредерика, который я и предположил. Однако 1 мг атропина с эффектом не очень укладывается в это.
ЭКГ после анестезии - обычная МА, тахисистолия.

Holydoc · #50 24.09.2006, 19:53

А кто использует атропин в премедикации при спинальной анестезии?

Holydoc · #51 24.09.2006, 22:55

Думаю, что даже "чуток" не стоит.

reopoliglucin · #52 24.09.2006, 23:07

Цитата:

Сообщение от Holydoc

Думаю, что даже "чуток" не стоит.

очень может быть. Но у пациентов с исходной парасимпатикотонией (? хм. мож и термин неправильный) когда если вдруг быстро отключешь (а вобщемто точно как высоко и быстро вегетативный блок будет часто не скажешь ) симпатические нервы ... а тут как раз период фиксации наклейки, перекладывания и т.п.

Dr.KoMet · #53 25.09.2006, 07:36

Факторы риска развития брадикардии при СМА:
-исходная ЧСС ниже 60
-длительный прием в-блокаторов
-высокий сенсорный уровень (выше Т6)
атропин показан, об этом и писал reopoliglucin

Брадикардия развивается из-за блокады проводящей системы, (и)или из-за снижения венозного возврата (рефлекс Bezold-Jarisch), соответственно профилактика: терапевтическая гемодилюция.

Holydoc · #54 25.09.2006, 22:29

Профиактическое ведение атропина при спинальной анестезии смысла никакого не имеет. Есть ситуации, когда применение СА недопустимо(противопоказние), например, СССУ. Если есть противопокзание, то нужно отказаться от методики.
Цифра 60 лично мне не понятна. "Норма метода" позволяет допускать некоторые излишки.
Избежать высокого симпатического блока можете только Вы сами.
Атропин при бета-адренергической блокаде вряд ли поможет.
Из физиологии кровообрщения - рефлекс BEZOLD-JARISCH относится к стимуляции хемо- и механорецепторов стенки левого желудочка с афферентным путём по немиелинизированным волокнам вагуса. Непонятно, что вы хотите профилактировать введением жидкости.

papadoctor · #55 26.09.2006, 01:17

Одобрялка сломалась, но... поставлю потом. 60 является магической цифрой нижней границы нормы синусового ритма. Ниже 60 особо параноидные стезиски пишут в карте синусовая брадикардия. Профилактика интраоперационной брадикардии у ВЗРОСЛЫХ не показана никогда! Это даже в Бунатяне написано ( см. пост Д-ра Кондратьева). А лечить узловой ритм с падением давления рекомендую гликопирролат - начало действия быстрее и не проникает ГЭБ.

Dr.KoMet · #56 27.09.2006, 01:11

Вышеприведенный мною пост, это цитата из лекции Е.М.Шифмана на лекции в 2003 году в Петрозаводске.
Я лишь сказал о том, какой подход к назначению атропина (по крайне мере, этой кафедры).

Цитата:

Из физиологии кровообрщения - рефлекс BEZOLD-JARISCH относится к стимуляции хемо- и механорецепторов стенки левого желудочка с афферентным путём по немиелинизированным волокнам вагуса. Непонятно, что вы хотите профилактировать введением жидкости.

Профилактировать я хочу снижение преднагрузки, которая вызывает брадикардию.

Цитата:

Снижение преднагрузки активирует рефлексы, вызывающие выраженную брадикардию. Первый из этих рефлексов связан с угнетением активности очагов автоматизма сердца, усиливающих частоту разрядов в зависимости от растяжения правого предсердия. Снижение венозного возврата приводит к замедлению ЧСС. Второй рефлекс определяется активностью барорецепторов низкого давления в правом предсердии и полой вене. Третий – это парадоксальный рефлекс Bezold-Jarisch, суть которого заключается в стимуляции механорецепторов левого желудочка, приводящей к брадикардии.

Что касается лично меня, то тоже:

Цитата:

Профиактическое ведение атропина при спинальной анестезии смысла никакого не имеет. Есть ситуации, когда применение СА недопустимо(противопоказние), например, СССУ. Если есть противопокзание, то нужно отказаться от методики.

reopoliglucin · #57 27.09.2006, 02:16

из "спиномозговая анестезия в акушерстве" Шифмана: (2005 год)

reopoliglucin · #58 27.09.2006, 02:21

но в тоже время там же :
(конечно, это уже про "во время" но подстраховка может поможет...)

Dr.KoMet · #59 27.09.2006, 02:49

У меня диск МедОбраз: "Эклампсия: принципы интенсивной терапии и проведения анестезии"
Материалы Всероссийской междисциплинарной научно-практической конференции (Петрозаводск 2003)
Лекция: Шифман Е.М. "Критический состояния в акушерстве:что нового?"
Слайд восьмой: Факторы риска брадикардии/остановки сердца
Вышеуказанные факторы, плюс еще: ASA1, возраст меньше 50, удлинение интервала PR.
Профилактика/лечение: терапевтическая гемодилюция, атропин

reopoliglucin · #60 27.09.2006, 10:04

наверное это это: