#91
|
||||
|
||||
Когда уважаемый Олегович спрашивает о гарантиях безопасности препарата, вводится логическое допущение, что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии. У меня вопрос: а ампутированные ноги отрастают? Ведь если уходит опухоль, прорастающая грудину, то и ногу можно отрастить.
|
#92
|
|||
|
|||
Эмоциональное подтверждение действенности гомеопатии.
Уважаемый Олегович!
Вы приближаетесь к ПОБЕДЕ, Вы взяли меня измором. Я просто перестаю понимать Ваши ответы, по сути Вы практически не отвечаете (или я неспособен понять). Честно говоря, Вы меня огорчили. Я думал, Вы читаете статьи, а Вы, оказывается, читаете их названия. Так нечестно. На приведенном Вами сайте двухсот работ по СМД БАВ я не нашел, их там намного меньше. Все они принадлежат ограниченному кругу авторов. Поиск под Медлайну работ Бурлаковой и Молодавкина дал неутешительные результаты. Большинство работ в приложении к Бюллетеню экспериментальной биологии и медицины (которое вышло при поддержке "Материа медика Холдинг", Москва). Абстракты ужасающего качества (понять, что же в итоге делалось, нельзя). Кроме того, оказалось, что Молодавкин -- сотрудник фирмы "Материя Медика Холдинг", Москва. Те работы, которые я ЧИТАЛ, показались мне крайне слабыми. К сожалению, большинство автором -- не очень большие ученые, их библиография не выходит за пределы Журнала ВНД им. Павлова, Фармакологии и пр. отечественных шарашек. Вы пишете: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Итак, если Вы не готовы обсуждать конкретные статьи, а хотите только кидаться двумястами статьями по фундаментальной науке, я думаю наш спор можно считать завершенным. Кто из нас прав, пусть рассудит читатель. p.s. От чего умер Ганеман, Вы мне так и не ответили. Неужели в 89 лет попал под поезд? |
#93
|
|||
|
|||
Цитата:
Это вот - только Ваше личное мнение, или это официальное мнение "доказательной" медицины? И если это мением доказательной медицины - откуда дровишки? Ссылочку можно? С уважением и недоумением - Олегович |
#94
|
|||
|
|||
Цитата:
Не укажите мне место, где я писал о том, что прорастающую опухоль гомеопатией лечил? Даже если у меня с головой проблемы, по предположению А. Охотина, ( ), то склероза пока не отмечено... И такой буйной фантизии, как Ваша (простите) - тоже нету... Я пациента отправил на госпитализацию в ЦРБ. Есть в гомеопатии такое понятие - инкурабельный пациент. Вот об этом я как раз писал... Жаль, что Вы на ЭТО не обратили внимания. Бывает такое - хотелось убойно выстрелить - а получился неприличный звук... Олегович |
#95
|
|||
|
|||
Цитата:
"В государственных мед ВУЗах пока этому не учат." Похоже, Ваши сведения отстали от жизни лет на 10... Учат, и, по последним требованиям к лицензированию - учат только в Государственных мед Вузах (во всяком случае - действительны только свидетельства из этих Вузов... "Читала, обдумывала". Все равно не поняла... Рассердилась, бросила... НЕ ВЕРЮ... Теперь еще скажите сакраментальное "А потому что !!!" - и будет полный комплект. А я на скрипке в детстве учился играть - тоже не получилось... Вопрос таланта. "Вместо доказательства действенности Вы нам доказываете то, что мы и без Вас знаем: гомеопатия как явление существует" Давайте не подменять понятия. Подтасовка - метод эффективный, но здорово на репутации сказывается, Вы не в курсе? И культ вуду, и сайенталогоя, и шаманизм - все это реально существующие явления. И кто-то сможет показать их действенность на уровне экспериментальной биологии? Вы в курсе? А именно это я и демонстрировал. И очень жаль, что Вы этого - не поняли. Олегович. |
#96
|
||||
|
||||
Должна извиниться перед участниками форума. В ординаторской участник по имени Israel обронил фразу "Да и воздействие гомеопатии уже не столь плохо объяснено современным уровнем науки." И я попросила рассказать об этом подробнее.
Наверное, господин Israel ошибся. Не стоило ловить его на ошибке. Как нам любезно и очень подробно рассказал господин Олегович, действительно, научного подтверждения действенности гомеопатии пока нет. Будем ждать. |
#97
|
|||
|
|||
Браво!
Цитата:
|
#98
|
|||
|
|||
Прошу помощи!
Господа!
Помогите разобраться... Все-таки я еще такой чайник в Инете... В моем последнем постинге А. Охотину появилось сообщение: "Artemij Okhotin не одобрил(а): если у Вас свое представление о том, что такое "хроническое заболевание", напишите явно, перед тем как говорить, что медицина не лечит хр. заболеваний (а то Вас неправильно понимают)." Что это такое и с чем его едят? И кто это написал? В своем постинге я БУКВАЛЬНО цитировал слова А. Охотина. И если я правильно понял, г. Охотин только что отказался от своих собственных слов и приписал их мне? Или это кто-то другой написал? С недоумением - Олегович |
#99
|
|||
|
|||
Рассудю, однако
Цитата:
Одно только скажу - не думайте, что читатели такие дураки, как вам хотелось бы, коллеги. Очереди у гомеопатов - не потому, что СМД и "двойное слепое рандомизированное" чего-то кому-то где-то доказало, а потому что те излечивать умеют. А вы не умеете. И вот в этом вся загвоздка, соль всей дискуссии. Кто хочет научиться - переходит к гомеопатам. Кто не хочет - тот выискивает "методологическую ущербность исследований". Олегович, 8 из 10 вылеченных от БА детей - это ведь далеко не предел. У меня - в среднем больше 9. Но правильно Вы заметили, что "доказательная медицина" и одного-единственного вылечить не может. И этого она никогда гомеопатии не простит. А все остальное - хлопоты вокруг БАВ, СМД, double-blind - к этому бесплатное приложение.... |
#100
|
|||
|
|||
Для HomeoDoc
Ну не надо меня таким уж древним старцем делать! Я еще ничего... сохранился. Стаж в аллопатии - 10 лет, а не 25... Общий стаж - 25. Кроме того - спасибо за поддержку, узнаю знакомый стиль изложения... Очень прошу - конфронтации пусть не будет. Хоть со стороны гомеопатов. А уж что касается оппонентов - как воспитание им позволит и общая культура... Я не самневаюсь, что с форума достаточно скоро меня вышибут. Других аргументов, похоже, в загашниках не осталось. А. Охотин уже начал этот процесс. Но ведь, то что мы пишем - читают не только те, кто явно участвуют в дискуссии. Для них-то, молчаливых свидетелей, и стараюсь. Олегович. |
#101
|
|||
|
|||
Уважаемый Александр Олегович, боюсь, мои возможности отвечать на столь длинные послания не такие безграничные как у уважаемого Артемия. (Ему то хорошо - сдал экзамены и может позволить себе посидеть за компом ) Я к тому, чтобы нам всем быть лаконичнее.
Теперь к делу. Во-первых, Вы ведь не только оправдываетесь, но и сами обвиняете. И это нормально для дискуссии, если она ведется корректно. А ключевое Ваше обвинение (и, действительно, очень болезненное для ЕВМ) - это "гарантии БЕЗОПАСНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ для каждого конкретного пациента". Чтобы к этому вопросу больше не возвращаться - по моим понятиям дать 100% гарантии официальная медицина НЕ МОЖЕТ. Мы всегда балансируем между пользой и вредом и взвешиваем риски, вероятности того и другого. Если перевешивает польза - вмешательство производим и наоборот. Да Вы и сами, уверен, это прекрасно понимаете. Но обвиняя в этом официальную медицину, Вы как бы говорите, что гомеопатия таких недостатков лишена. Признаюсь, прямо Вы такого заявления не делали, но логика Вашиих рассуждений заставляет сделать такой же вывод, какой пришел в голову уважаемому Михаилу Юрьевичу в сообщении № 91, процитирую его: "...вводится логическое допущение, что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии". Поправьте нас, если мы ошибаемся. Но по моему мнению: 1. Не ошибается тот, кто ничего не делает. 2. Все знает и все может только Бог. Не приписываете ли Вы гомеопатии атрибуты Создателя, такие как всемогущество (хотя нет - и у Вас есть, к сожалению, инкурабельные пациенты) и знание Абсолютной Истины? Опять же на мой взгляд, резко повысить ВЕРОЯТНОСТЬ (но опять же вероятность) положительного эффекта от нашего вмешательства сможет широкое внедрение в клиничеаскую практику достижений генетики. Многие "риски" закодированы в генах этого самого КОНКРЕТНОГО пациента. Только не спрашивайте меня, когда это будет и не задавайте вопросов по генентике - ответить не смогу to be continued... |
#102
|
|||
|
|||
Уважаемый Александр Олегович, продолжу...
А вот насчет юридической безграмотности, полагаю, Вы промахнулись. Сейчас медицина даже у нас в значительной степени стандартизирована. (Только давайте не будем ЗДЕСЬ обсуждать плохо это или хорошо - если будет такое желание - вынесем на отдельный форум). По многим заболеваниям существуют минздравовские Стандарты/протоколы ведения больных, национальные рекомендации, в цивилизованных странах это называется Guidelines. Если врач, поставив диагноз, следовал соответствующим рекомендациям, то "привлечь" его не получится. Вы же были зав отделением и знаете, что современная медицина - крайне бюрократическая штука. Мы можем угробить человека, но если грамотно оформим историю, то судьей нам будет только наша совесть. Плохо это или нет, но это так. А ни гомеопатии, ни сверхмалых доз БАВ ни в одних рекомендациях нет! Так что "засудить" нас за их неприменение не удасться. Дальше - больше несуразности, или мне так кажется, уж простите. Что, 50 лет назад от астматического статуса никто не умирал? И от каких таких хронических заболеваний раньше врачи (какие врачи?) излечивали, а теперь не могут? Рост распространенности хронических неинфекционных заболеваний - во многом плата за цивилизацию, разве нет? А еще немалый вклад в рост распространенности вносит снижение смертности (а это уже заслуга официальной медицины). Ну стали люди выживать после инфаркта, инсульта. Конечно, каково качество этой жизни - но это уже другой вопрос. А БА - заболевание с очень вариабельным патоморфозом. Педиатры Вам расскажут, что у некоторых детишек с годами клиника облегчается, и, став взрослыми, они и не вспоминают о своем недуге (даже без гомеопатии). А у других, напротив, в пубертате заболевание обостряется. А у некоторых с годаами БА трансформируется в ХОБЛ без типичных для БА приступов. В чем тут причина, кто знает? Далее, принцип информированного согласия предложил не я, не приписывайте мне чужих подвигов Но здесь (особенно у нас) много есть того, над чем надо работать. Как сообщить пациенту необходимую и достаточную информацию - это вопрос! Тут и от личности пациента многое зависит, а от врача - и подавно. Короче, взаимодействовать должен врач с пациентом в процессе терапии. Общие слова, но, думаю, смысл их понятен А что касается комплексного назначения лекарственных препаратов, так лекарственные взаимодействия уже неплохо изучены и продолжают изучаться. |
#103
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я то хотел сказать, что далеко не каждое вмешательство, обоснованное с точки зрения патофизиологии, оказывается эффективным в клинике. И наоборот, вмешательство эффективно клинически, а объяснить почему - не получается. Примеров масса. Скажем, лидокаин при ОИМ и статины при сердечно-сосудистой патологии. Поймите, наконец, для клинициста важна именно клиническая эффективность! Если Вы этого не поймете, то дискуссия опять же зайдет в тупик. Никто не против самой идеи СМД, но их надо проверить в клинических исследованиях. А до этого говорить об их использовании неэтично. Вы же наверняка знаете как проводятся испытания лекарственных препаратов - на доклиническом и клиническом уровне. И все остальное, по доказательной базе и доказательству эффективности - сюда же, в этот пункт. Полагаю, на все это я ответил. А равноправие, так на словах мы все за него. Только на деле каждый хочет быть равноправнее, и гомеопаты не исключение, не так ли? А пример все с тем же несчастным астматиком - это Ваш и его субъективный опыт. Опыт Ваших коллег. Не менее субъективное мнение оппонентов. Вы отдаете себе отчет, что сегодня этого мало для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА эффективности метода. Гомеопаты любят всех посылать к Ганеману. Очень хочется послать Вас к Бащинскому и Власову, чтобы Вы почитали о методологии клинических исследований и могли говорит с "адептами ЕВМ" на одном языке. |
#104
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
|
#105
|
||||
|
||||
В.М. Бехтерев, назначая свою микстуру, ВСЕГДА получал эффект, а вот коллеги нет, что их и раздражало.
Когда речь идет о психосоматических заболеваниях всегда сложно определить чего же больше - психо или сомы, а отсюда вытекает эффективность лечения. В середине 80Х. я крайне увлекся ИРТ, получал великолепный эффект до тех пор, пока не встретил очень граммотного специалиста, который просмотрев катамнезы своих больных (через 5 лет) выявил большое количество онко ( после чего он бросил медицину и уехал из союза). Кстате, работ на эту тему я не нашел. Что представляет Ирт сейчас - с одной стороны регламентированый минздравом поток больных, при котором невозможна ни диагностика ни лечение, с другой - коммерция в чистом виде. Вследствии этого, практически отсутствует научный подход. В аналогичной ситуации оказывается и гомеопатия. Исследования носят коммерческий характер, что и понятно. А в то, что кто-то будет заниматься этим серьезно, слабо верится ( кто и зачем будет платить за исследования?) В заключении - эффект от лечения гомеопатами я видел. ( так же как и отсутствии оного) |