Вред доказательной медицины

[Aminazinka]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Боюсь, я не смогу точно ответить, что я вкладываю в понятие "доказательная медицина", потому как чем больше пытаюсь выделить соль понятия, тем больше путаюсь... В психиатрии как раз и началось научное исследование плацебо - эффекта, по крайней мере в Штатах (есть ли такие исследования где-то еще, не знаю). И самое смешное, что всплыла эта проблема, когда выяснилось, что эффективность принципиально новых препаратов, СИОЗС, всего на 6% превышает плацебо, и в группе плацебо есть прекрасные примеры самоизлечения тяжелой депрессии. Это никак не умаляет достоинств препаратов ,они действительно хороши. Просто я пытаюсь нащупать "золотую середину" (может, это продукт скептицизма, или издержки профессии - "не верить глазам своим"), потому что инстинктивно не верю в крайние точки зрения. Очень хочется избежать профессионального шовинизма
Стараюсь внимательно изучить точки зрения, высказанные на этом форуме и в литературе, однако до сих пор вынесла только одно соображение (конечно, спорное): как можно говорить о чистоте экспериментов в медицине, когда собственно воспроизводимыми в чистом виде их назвать нельзя? Мы же не можем сначала пролечить больного вот эдак, а потом снова пролечить ТОГО ЖЕ больного и еще вот так, чтобы сравнить "так" и "эдак"...Кроме того, при всей нашей продвинутости в знании деталей, безусловно полезных и помогающих спасать жизнь, можем ли мы сказать точно, что ЗНАЕМ, что происходит в организме человека? Если знаем, почему не можем моделировать математически?
Прошу простить за жалкое подобие сократовского диалога, но другого способа получить ОТВЕТ, чем задавать максимально открытые вопросы, я не знаю.

[Melnichenko]

Дорогая Аминазинка , мне очень нравятся Ваши постинги ( если только так называвается наша попытка поговорить с друзьями о наболевшем ) . но приведенные Вами данные и есть доказательная медицина - знай , дорогой доктор , что всеми своими таблетками ты всего лишь на 6 % повышаешь наступление и без того вероятного события .
Вне доказательной медицины было бы так - ура !! открыт лучший способ и пр. - с бесконечными спорами о том , какой из друх препаратов лучше на основании опыта исследователя 1 ( группа академика с галстуком от Бриони ) в сравнении с опытом исследователя 2 - профессор в пиджаке от Большевички ....

[Gerasimov, G.]

С огромным удовольствием читаю эту дискуссию. Спасибо огромное ее участникам, которым самим совершенно очевидно не хочется завершать этот интересный спор.

Моя ремарка касается темы, паралельно затрагиваемой в этой дискуссии. В 1991 году я ездил по России с моим коллегой-немцем (изучали выраженность йодного дефицита). Еще тогда Райнер сказал мне: в любом, самом захудалом уголке мира, всегда можно встретить местного специалиста, окончившего Сорбонну, или Гарвард или иной престижный западный университет. Но не в России (тогда еще СССР). Из-за этого возникало и сегодня возникает много проблем и не только лингвистического толка.

С тех пор прошло 13 лет. Сотни, а может и тысячи наших людей получили МВА на западе и вернулись домой. Получить приличное бизнес-образование можно и в России, в том числе со 100% обучением на иностранном языке. В медицине все осталось как прежде, если не ухудшилось. Даже в Американском медицинском центре в Москве (был там около года назад) нет врачей с американской подготовкой (только американский менеджмент).

Провокационный вопрос Алексу (не хотите - можете не отвечать) -- а Вы сами можете предположить ситуацию, что Вы когда-нибудь вернетесь в Россию практиковать, или учить врачей?

[Gerasimov, G.]

С огромным удовольствием читаю эту дискуссию. Спасибо огромное ее участникам, которым самим совершенно очевидно не хочется завершать этот интересный спор.

Моя ремарка касается темы, паралельно затрагиваемой в этой дискуссии. В 1991 году я ездил по России с моим коллегой-немцем (изучали выраженность йодного дефицита). Еще тогда Райнер сказал мне: в любом, самом захудалом уголке мира, всегда можно встретить местного специалиста, окончившего Сорбонну, или Гарвард или иной престижный западный университет. Но не в России (тогда еще СССР). Из-за этого возникало и сегодня возникает много проблем и не только лингвистического толка.

С тех пор прошло 13 лет. Сотни, а может и тысячи наших людей получили МВА на западе и вернулись домой. Получить приличное бизнес-образование можно и в России, в том числе со 100% обучением на иностранном языке. В медицине все осталось как прежде, если не ухудшилось. Даже в Американском медицинском центре в Москве (был там около года назад) нет врачей с американской подготовкой (только американский менеджмент).

Провокационный вопрос Алексу (не хотите - можете не отвечать) -- а Вы сами можете предположить ситуацию, что Вы когда-нибудь вернетесь в Россию практиковать, или учить врачей?

[Gerasimov, G.]

С огромным удовольствием читаю эту дискуссию. Спасибо огромное ее участникам, которым самим совершенно очевидно не хочется завершать этот интересный спор.

Моя ремарка касается темы, паралельно затрагиваемой в этой дискуссии. В 1991 году я ездил по России с моим коллегой-немцем (изучали выраженность йодного дефицита). Еще тогда Райнер сказал мне: в любом, самом захудалом уголке мира, всегда можно встретить местного специалиста, окончившего Сорбонну, или Гарвард или иной престижный западный университет. Но не в России (тогда еще СССР). Из-за этого возникало и сегодня возникает много проблем и не только лингвистического толка.

С тех пор прошло 13 лет. Сотни, а может и тысячи наших людей получили МВА на западе и вернулись домой. Получить приличное бизнес-образование можно и в России, в том числе со 100% обучением на иностранном языке. В медицине все осталось как прежде, если не ухудшилось. Даже в Американском медицинском центре в Москве (был там около года назад) нет врачей с американской подготовкой (только американский менеджмент).

Провокационный вопрос Алексу (не хотите - можете не отвечать) -- а Вы сами можете предположить ситуацию, что Вы когда-нибудь вернетесь в Россию практиковать, или учить врачей?

[Gerasimov, G.]

С огромным удовольствием читаю эту дискуссию. Спасибо огромное ее участникам, которым самим совершенно очевидно не хочется завершать этот интересный спор.

Моя ремарка касается темы, паралельно затрагиваемой в этой дискуссии. В 1991 году я ездил по России с моим коллегой-немцем (изучали выраженность йодного дефицита). Еще тогда Райнер сказал мне: в любом, самом захудалом уголке мира, всегда можно встретить местного специалиста, окончившего Сорбонну, или Гарвард или иной престижный западный университет. Но не в России (тогда еще СССР). Из-за этого возникало и сегодня возникает много проблем и не только лингвистического толка.

С тех пор прошло 13 лет. Сотни, а может и тысячи наших людей получили МВА на западе и вернулись домой. Получить приличное бизнес-образование можно и в России, в том числе со 100% обучением на иностранном языке. В медицине все осталось как прежде, если не ухудшилось. Даже в Американском медицинском центре в Москве (был там около года назад) нет врачей с американской подготовкой (только американский менеджмент).

Провокационный вопрос Алексу (не хотите - можете не отвечать) -- а Вы сами можете предположить ситуацию, что Вы когда-нибудь вернетесь в Россию практиковать, или учить врачей?

[Gerasimov, G.]

Извините за повторы. Чой-то засбоило

[Melnichenko]

Да .. С одной стороны , даже не возвращаясь в Российскую медицину , наши коллеги пытаются нам помогать - тратя время и силы в том числе на переписку на сервере и на советы больным .
Знаю даже одного очень умного человека , сделавшего очень много для Российской тироидологии , работающего сейчас в ЮНИСЕФ и находящего время на дискуссии по иодированной соли ..
Но в принципе вопрос очень правильный - что заведомо будет трудно сделать в России, получив медицинское образование в Европе \ США ?

[alex_md]

Про Гарвард и Сарбону - очень интересное наблюдение. Думаю это связано в какой-то степени с нашей длительной изоляцией. Почему бизнес идет пререди - тоже понятно, это значительно более быстрый способ "делать деньги". Медицина более консервативна. По поводу возвращения. Я знаю только одного человека (А. Мясников), который вернулся из Америки после резидентуры и работает в практической медицине. В отношении АМС - сам там работал - знаю, что там происходит. Если серьезно отвечать на ваш вопрос (поверьте очень больной для меня) - хотелось бы вернуться. Моя жена постоянно мотается туда-сюда. Как только приезжает в Америку, первым делом покупает обратные билеты. Не нравится ей американская медицина, да и все пациентки у нее в Питере. Про себя скажу только одно - пока я в России не нужен никому. Один мой профессор др.Карвунис - очень известный в американских медицинских кругах нефролог в прошлом году отказался от кафедры и уехал назад в Грецию преподавать в университете. Так, что поживем - увидим.

[alex_md]

Уважаемый профессор Герасимов!

Как там поживает господин Малявин? Увидите его - передавайте привет. Помню, как у нас с ним была дискуссия похожая на эту после конферении в Минске, когда все уже улетели если мне не изменяет память году так в 2000.

[V. ZAITSEV]

Так как эта дискуссия продолжается, повторю свой давний вопрос оппонентам, уверенным в основополагающей роли статистических испытаний. Так как же быть с информацией Института клинических исследований США, что 90 –95% таких испытаний подтасовываются? Причем ведь это не о России и прочих Африках (как красочно охарактеризовал свою страну один из активных участников форума). И главное, когда на кону миллиарды - бороться с этим, что с ветряными мельницами, перепроверить многомиллионные испытания мало кому по карману. А вот бензопирен в табачном дыме, хромосомные аберрации и даже столь неуважаемые на форуме продукты ПОЛ - no problems.
P.S. Alex! С опозданием отвечаю на Ваше замечание. «Практика без теории слепа». Боюсь ошибиться, но, кажется, это опять часть крылатой фразы Иосиф Виссарионовича? Из неё следует лишь, что статистика без теории может констатировать факт, но не может его объяснить.
Но для оценки вероятности какого-либо события, фундаментальные объяснения его совсем не обязательно.

[Aminazinka]

Дорогие коллеги!
Увы, при обучении в институте чаще приходится выслушивать "ура!"" от костюмов даже не Большевички... я слабо ориентируюсь в доказательности именно потому, что училась в Сибири и работаю в Сибири. И весь курс института приходилось привыкать к тому, что одна кафедра думает"вот так" а вторая "эдак"... а только кафедр терапии в институте четыре...поэтому приходилось не пополнять свои познания новыми сведениями, а запоминать, какому профессору что на экзамене про то же самое рассказывать... Больше того, здесь пришлось видеть докторов, которые про леривон спрашивают "чего это такое", а про флюоксетин "как это пишется"... Ну про познания в МКБ 10 даже говорить не буду... Поэтому прихожу к грустному выводу: даешь медицинские стандарты в советскую (увы!) медицину...

[YuriTop]

Ну не знаю Aminazinka, почему у Вас в Сибири так. Наверное это зависит от руководства. В нашей медакадемии просто "помешались" на этом. проводятся курсы, элективы по доказательной медицине.
У меня предзащита была в декабре, так половина вопросов по статистике (-а почему это у вас критерий Манна-Уитни и.т.д.).
К сожалению насаждение доказательной медицины сверху, это не есть лучший выход. Бедные аспиранты теперь вздрагивают читая свои диссертации. А большинство просто добавляет в автореферате модные словосочетания. Это к высказыванию alex_md про бренд.

[Aminazinka]

Это Вам, уважаемый YuriTop, повезло... а у нас "научные школы"... и в больших количествах... Правда прям так сказать, что они все неправильные тоже рука не поднимется... ведь меня научили сомневаться... вот и спасибо. А вот что за зверь эта самая доказательная медицина я все равно не знаю.... читаю статьи... пытаюсь разбираться... Учась в ординатуре наблюдала одно "исследование", заказанное фирмой - производителем гомеопатических средств... Надо рассказывать, чем оно кончилось и как писались материалы? Думаю, нет.
Здесь скорее правило лечить, как профессор такой-то сказал... Даже если в книжке опечатка... вот и пишет доктор Семипалатинск больному магнезию по 5.0 три раза в день, тыча пальчик в книжку этого самого профессора... Ну сестры, конечно, не ставят... А экзотики в виде свежих материалов из-за бугра кроме интернета взять негде.... и интернет недешев... Вот куда бедному деревенскому доктору податься ?

[YuriTop]

А вот здесь я не согласен. Научные школы не есть вред. На западе тоже, я думаю, есть школы и направления. Дело в том как воспринимают в научных школах конкурирующие мнения.
Есть здоровая конкуренция а есть нездоровое соперничество. Например в России давно "воюют" две педиатрические "школы" Московская и Санкт-Петербург.