становление специалиста. С чего начать?

[Baul]

Сообщение от audovichenko

А я совершенно не согласна с этим мнением. В первую очередь - по отношению к студентам медВУЗов, подрабатывающих после окончания 3 курса медсестрами (братьями). Во-первых, они к тому времени имеют некоторое базовое образование, уменьшающее вероятность развития "фельдшеризма". Во-вторых, работающий м/с студент никогда не забывает, что будет-то он в конце концов врачом. И оценивает свои должностные обязанности и вообще свои функции совершенно по-другому.

Да, конечно, обучение в медучилище с последующей работой по специальности направлено в первую очередь на формирование навыков; как правило, это образование не ставит своей задачей выработку самостоятельного клинического мышления (хотя с моей точки зрения - это неправильно).

Но в любом случае, мы сейчас говорим о студенте-медике, который спрашивает, будет ли польза от работы в отделении в качестве среднего медперсонала. Мой ответ - да, будет! А бояться фельдшеризма не нужно - его просто нужно преодолевать.
Во всяком случае, сам факт наличия "верхнего" медицинского образования, к сожалению, от него не спасает.

Тяжело судить категориями. Хочется сказать банальную фразу "все зависит от человека". Но почти однозначно сам факт работы м/с после 3 курса медвуза НЕ ГАРАНТИРУЕТ пользу от этого. Точно также и не гарантируется "поломка" клинического мышления.

[Anna_Shvedova]

Если человек идет работать м/с, чтобы увидеть работу отделения изнутри, то польза от этого будет в любом случае, т.к. информации для принятия решения о выборе места работы/специальности будет больше.

Фельдшеризм происходит от лености и ограниченности, которым потворствует наша система оказания мед. помощи (и наша система обучения студентов и врачей, кстати), а вовсе не от особенностей профессионального анамнеза. Это ИМХО, конечно же.

[Baul]

Сообщение от Anna_Shvedova

Если человек идет работать м/с, чтобы увидеть работу отделения изнутри, то польза от этого будет в любом случае, т.к. информации для принятия решения о выборе места работы/специальности будет больше.

Фельдшеризм происходит от лености и ограниченности, которым потворствует наша система оказания мед. помощи (и наша система обучения студентов и врачей, кстати), а вовсе не от особенностей профессионального анамнеза. Это ИМХО, конечно же.

Если идет работать с этой конкретной целью, то конечно да. Но согласитесь, что просто увидеть работу отделения изнутри довольно маленький бонус. Информации для принятия решения, конечно, тоже будет больше. Вот только неверный анализ может привести к неверным решениям. (Это я все клоню к неоднозначности факта).

А как профессиональный анамнез способствует фельдшеризму сейчас поясню на примере:

В основном на первых порах юный студент общается в кругу медсестер. Рано или поздно, когда он доходит до доверительных отношений, они начинают его "учить жизни". "Смотри, Вася! Ты свои книжки забрось! Там воды много, будешь читать свихнешься только. Лучше меня слушай, я тебе расскажу как по жизни. Вот видишь у человека хондроз, не надо снимки делать! Хондроз он и есть хондроз все одно одинаково лечить будут. Или если начали колоть допамин, то нечего и обследовать дальше, все одно помрет! ..."
И дальше в этом роде. А неокрепшие умы впитывают эту позицию, которая заметно отразиться в будущем.

[Anna_Shvedova]

Сообщение от Baul

А как профессиональный анамнез способствует фельдшеризму сейчас поясню на примере:

В основном на первых порах юный студент общается в кругу медсестер. Рано или поздно, когда он доходит до доверительных отношений, они начинают его "учить жизни". "Смотри, Вася! Ты свои книжки забрось! Там воды много, будешь читать свихнешься только. Лучше меня слушай, я тебе расскажу как по жизни. Вот видишь у человека хондроз, не надо снимки делать! Хондроз он и есть хондроз все одно одинаково лечить будут. Или если начали колоть допамин, то нечего и обследовать дальше, все одно помрет! ..."
И дальше в этом роде. А неокрепшие умы впитывают эту позицию, которая заметно отразиться в будущем.

Знаете, мне такие вещи говорят врачи в отделении . Когда училась в медучилище, от медсестер такого не слышала.

[брукса]

Сообщение от meligor

А как Вы относитесь к высказываниям, что работа м/с вырабатывает
некоторое мышление м/c , что негативно сказывается на становлении
мышления врача. Приходилось слышать такие мнения. Хотя ни кто из высказывавшихся не отрицал необходимость иметь навыки м/c.

Я всегда говорила, что я м/с, была м/с, и останусь м/с до конца. И меня это нисколько не смущает.. А вот есть качества, присущие только врачам, о которых почему-то не принято говорить, но работа м/с является зачастую своего рода профилактикой подобного: во-первых - небрежное отношение к принципам асептики/антисептики (в последнее время и сама грешить этим начинала), во-вторых - небрежное отношение к работе среднего медицинского персонала, как то: нежелание хирургов помогать перекладывать больных с операционного стола, нежелание "разбираться" со скандальными, конфликтными и просто выпившими пациентами ("идите на пост"), и в третьих - самое главное - простое неумение и нежелание выполнять многие элементарные манипуляции - венепункция, катетеризация мочевого пузыря, постановка назогастрального зонда. Мое глубокое убеждение - любая манипуляция, которую не может выполнить медсестра, автоматически становится врачебной.

[Dr.]

Сообщение от брукса

нежелание "разбираться" с скандальными, конфликтными и просто выпившими пациентами ("идите на пост"), и в третьих - самое главное - простое неумение и нежелание выполнять многие элементарные манипуляции - венепункция, катетеризация мочевого пузыря, постановка назогасрального зонда. Мое глубокое убеждение - любая манипуляция, которую не может выполнить медсестра, автоматически становится врачебной.

Все фигня, мы училищев не кончали, но с выпившими разбираемся сами (если он в окно ухнется или что-то свершит - получит ВСЯ дежурная бригада, tested on animals), если не могут поднять с пола или стула тяжелую бабку (любят они это делать - сесть и не встать, либо упасть и так лежать) - зовут меня. Если есть проблема с веной, надо сменить руку просто - почему не помочь? Так что совсем не обязательный этап жизни - стать "сестрой".

[Vasilenko]

Я очень хорошо помню, когда это было В 1977 году я шел в 1 класс. Здесь, в Надыме. Собрались родственники, мне купили ранец (жуткий дефицит на Севере, у меня до сих пор свежи воспоминания как моя младшая сестра лепила котят из ваты дабы послать их в передачу "В гостях у сказки". И клеила из сахарным сиропом. Потому что клея в городе НЕ БЫЛО). И меня спросили: кем ты будешь? И я сказал - я буду хирургом. Не знаю, почему я так сказал. Знаю, что тут может быть масса случайностей. Но я стал хирургом,

Если по теме: Ходите на кружки. Не помешает. Я в свое время получил 5 баллов по общей хирургии за 1 (одну) пойманную собаку. Со 2 курса ассистировал на операциях на дежурствах. Уморил кроликов на 3 шубы. Главное - ХОТИТЕ СТАТЬ ВРАЧОМ. А дальше - наш форум вроде не собирается помирать. Будут конкретные вопросы - Вам всегда помогут.
Может повторюсь - сегодня был на родительском собрании у дочки. Заполняли анкеты. И когда я писал о месте работы "врач-хирург", я чувствовал в душе гордость. И это после 12 лет работы. Я считаю - это показатель.

[BBC]

Надеюсь, автор темы понимает, что ответы на его риторический вопрос отражают только частные мнения авторов. Искать истину и приходить к консенсусу в таком диспуте бесперспективно.
Впрочем, коль скоро мы собираем коллекцию «ИМХОв по поводу», примите и еще одно:

1. Путь каждого человека по жизни и в профессии уникален – ни мой опыт, ни опыт любого другого участника не поможет пройти свою дорогу. Но!
2. Я приветствую уверенность молодого коллеги в выборе профессии. Даже допуская, что к концу обучения он трижды изменит свое мнение; лишь бы он менял его искренне, от интереса, от любви к медицине, но не от трусости и осознания собственной несостоятельности. Поэтому,
3. Я одобряю любую (пусть самую шальную) идею по продвижению к цели – от работы санитаром в оперблоке, до посещения всех СНО в институте. Ибо любое движение, если не приближает к цели, то, по крайней мере, приносит опыт (и тренирует мышцы, из коих главной является лоб). И еще,
4. Главное, что ведет к профессионализму – это люди, это учителя. Поэтому в каждой ситуации стоит искать человека, у которого можно чему-либо научиться. И неважно будет это врач, сестра, пациент или коллега-студент. Человек, у которого нечему учиться – неинтересен. К счастью пытливый (коллеги-преподаватели, вы еще не забыли это прилагательное) студент столь редок, что помочь ему готовы многие. И грех это не использовать.
5. Отделение от массы, небоязнь быть белой вороной, знать, уметь, хотеть и мочь больше, чем другие (количество разума на земле величина постоянная, а население растет (с)). Отработка умения плыть против течения.
6. + к сказанному – учеба, сегодняшнее осознание, что учиться придется до смерти, отработка навыков эффективной работы с информацией, тренировка памяти, постоянная перепроверка полученных знаний, чувство вечной недонасыщенности знаниями…

P.S. Мне кажется, что некоторые посты в этой теме отражают личные комплексы участников (имею в виду страх фельдшеризма и пагубного влияния мс на неокрепшую психику врача) ИМХО, опять же…

[брукса]

Сообщение от Dr.

Все фигня, мы училищев не кончали, но с выпившими разбираемся сами (если он в окно ухнется или что-то свершит - получит ВСЯ дежурная бригада, tested on animals), если не могут поднять с пола или стула тяжелую бабку (любят они это делать - сесть и не встать, либо упасть и так лежать) - зовут меня. Если есть проблема с веной, надо сменить руку просто - почему не помочь? Так что совсем не обязательный этап жизни - стать "сестрой".

Я и не утверждала, что обязательный. Просто настолько принято среди врачей говорить о "фельдшеризме" и прочей ерунде, что хочется немного развеять эти мифы.. Хотя может я тоже смотрю как медсестра... Необъективно... Есть просто "доктора-белоручки" - "Врач я и все тут. Хоть убейтесь."

[Baul]

Сообщение от Anna_Shvedova

Знаете, мне такие вещи говорят врачи в отделении . Когда училась в медучилище, от медсестер такого не слышала.

Это очень плохо когда врачи так говорят. Но в любом случае от сестер приходится слышать чаще. Они говорят и более примитивные вещи, просто не смог удачно вспомнить на момент формирования поста.

А знаете, что самое разлагательное в их словах? То что внешне они оказываются правы! Остеохондроз лечат в таких отделениях практически одинаково вне зависимости от результатор РГ, а больной на дофамине недолго держится. Поэтому и юный медик считает, что такого уровня понимания ему вполне достаточно.

[Baul]

Сообщение от ввс

P.S. Мне кажется, что некоторые посты в этой теме отражают личные комплексы участников (имею в виду страх фельдшеризма и пагубного влияния мс на неокрепшую психику врача) ИМХО, опять же…

Ну видимо это в мой адрес, т.к. окромя меня никто так фельдшеризм не критиковал.
На самом деле отношение к этой проблеме у меня ровное (во всяком случае заводит не так сильно). Просто уж очень яростно стали говорить о неоспоримой пользе работы м/с, что пришлось приводить ответные доводы. Это все из склонного стремнения к объективности и многополярности. Если бы все как один порицали работу м/с, то как пить дать стал бы приводить доводы обратные.
Так что прошу извинить. : )

Совсем забыл про мысль, которую хотел дать в первых постах. Работе м/с всегда есть четкая альтернатива - волонтерство. В ней есть свои плюсы и минусы, но по моим личным наблюдениям из волонтеров получались лучшие врачи, чем из бывших медбратьев.

[BBC]

(расматривать как оффтоп )

Ну видимо это в мой адрес

В значительной степени, да, в Ваш. Хотя далеко не только. Эта тема поднимается не в первый раз.
ИМХО (в этой теме, все ИМХО), категоризировать людей по профессии – не лучший путь – есть множество умных мс, есть множество врачей, которых и в мс брать грешно… Так же как неправильно рассматривать человека по принадлежности к полу, нации, стране или месту проживания. Полагаю правильным оценивать человека (каждого), а не представителя профессии. "Фельдшеризм" - это не приложение к диплому, - это образ мышления. Анальгин с димедролом и аб при ОРВИ придумали не фельдшера.

В тоже время, опасаться влияния на свой ум людей, которых ставишь заведомо ниже себя, - не уважать свои способности. Хороший ум не испортит никто, а вот обогатить могут.

[antibiotik]

Сообщение от meligor

А как Вы относитесь к высказываниям, что работа м/с вырабатывает
некоторое мышление м/c , что негативно сказывается на становлении
мышления врача. Приходилось слышать такие мнения. Хотя ни кто из высказывавшихся не отрицал необходимость иметь навыки м/c.

По-моему, работа санитаром и м/с воспитывает уважение к их работе, например, осматривая детей, я не расшвыриваю шпатели по полу бокса, пытаясь попасть в ведро, как делают некоторые наши доктора, и вообще, стараюсь не мусорить, так как сам раньше убирал все это.
Опять же навыки, а то большинство выпускаемых моим ВУЗом не то что в вену, но и в попу не попадут, так как делали это 1 раз на практике (и то, если не мыли окна).

[Baul]

Сообщение от ввс

(расматривать как оффтоп )

В значительной степени, да, в Ваш. Хотя далеко не только. Эта тема поднимается не в первый раз.
ИМХО (в этой теме, все ИМХО), категоризировать людей по профессии – не лучший путь – есть множество умных мс, есть множество врачей, которых и в мс брать грешно… Так же как неправильно рассматривать человека по принадлежности к полу, нации, стране или месту проживания. Полагаю правильным оценивать человека (каждого), а не представителя профессии. "Фельдшеризм" - это не приложение к диплому, - это образ мышления. Анальгин с димедролом и аб при ОРВИ придумали не фельдшера.

В тоже время, опасаться влияния на свой ум людей, которых ставишь заведомо ниже себя, - не уважать свои способности. Хороший ум не испортит никто, а вот обогатить могут.

А я прошу обратить внимание с чего начался вообще спор об этом в данной теме. Автор задал вопрос (утрируя): "имеет ли право на жизнь такая точка зрения". Я ответил, что конечно имеет, что и началось оспариваться. Но ведь и остальные точки зрения имеют право на сущствование, т.к. примеров предостаточно. Я разве утверждал обратное?

Касательно термина "фельдшеризм" полностью согласен. Про место проживания, пол и т.д. в данном контексте тоже.
Но вот на "хороший ум" есть одна ремарка. А так ли много этих "хороших умов"? Настоящих свободных личностей с высокой степенью самостоятельности, самодисциплины и самокритики? Независимых от чужого влияния? На самом деле их немного, к сожалению. Большинство студентов как раз сильно подвержено влиянию среды.

А вот среда медсестер, все-таки как правило хуже для начинающего врача, чем врачебная. Я конечно согласен что есть и масса исключений, грозящих перерасти в правила (мои медсестры, которые работают в данный момент на посту в нескольких метрах). Но все же речь идет о СРЕДЕ, а не об отдельных индивидумах.

Плюс еще один момент, который может помешать профессиональному развитию при м/с деятельности - это загруженность рутиной. Когда человек с утра до вечера только лишь ставит системы, делает уколы и т.д., то на работу с больным у него просто не хватает энергии.

[Vasilenko]

Ну это ж единый процесс. Вы назначаете, медсестра делает Не сделает - по фигу Ваши назначения. А если нет медсестер - кто делать будет? А без санитарок каково?. "Все профессии важны". И это не смешно. Лечим больного. И все движения - от операции до клизмы - одинаково важны. И если врач прооперировал, медсестра уколола что надо, санитарка проклизмила, а буфетчица забыла накормить - все насмарку.

Может я максималист - но медицина - это отдельный мир. Войдите в него - не пожалеете. Только войдите с чем-то - с возможностью помочь. Спасите одного человека. Потом одного в полгода. Потом одного в месяц. А потом и помирать не страшно.