Научное подтверждение действенности гомеопатии

[VanushkoVE]

Сообщение от Олегович

На счет водки - не знаю. Здесь я горячий приверженец аллопатических доз

Ну вот, наконец-то, после столькоих усилий нашли общее связующее звено .

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Денис!
Вообще-то я не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии, но раз Вы персонально обращаетесь ко мне постараюсь ответить.
1. По поводу «доказательной медицины» по-моему в этой, да и во многих других дискуссиях много слов сказано. Вернитесь хотя бы к сообщению № 33 в этой дискуссии. Так что же она доказывает? Каким не редко противоречащим друг другу «двойным слепым» верить?
2. Вы уверены, что изначальный антагонизм ко всему, что не входит в привычную повседневную практику связан именно с недостаточной доказательностью ? Так почему же если имеющаяся на вооружении врачей медикаментозная терапия с её ограниченными возможностями и побочными эффектами, как Вы пишете - НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ (!!!), то работы, где эффективность каких-либо альтернативных методик не подтверждается, воспринимаются с энтузиазмом, а не разочарованием? Почему именно эти статьи с удовольствием цитируются, а работы, в которых приводится противоположная информация, не замечаются или их стараются принизить, найти недостатки?
Почему, например, врач (Dr. Contreras), с двумя университетскими дипломами с отличием, стажировавший несколько лет онкологической клинике при Венском университете, имеющий (и использующий) в своей клинике самые современные препараты и оборудование для химио и радиационной терапии, операционные, но применяющий и дополнительные альтернативные методики подвергался такой яростной обструкции? Неужели в лечении раковых больных стандартными методиками все рerfectly? В частности, резистентные к химио, лучевой терапии опухоли, метастазы - наглая ложь шарлатанов? И Dr. Contreras с жиру бесится, а не пытается продлить жизнь хотя бы части таких больных?

«Хотим слышать не белый шум, а музыку ДОКАЗАТЕЛЬСТВ». Вы полагаете оппоненты на форуме, которые всё про Dr. Contreras знают и возвели его в ОТПЕТЫЕ ЖУЛИКИ, хотя бы заглянули в данные тридцатилетних клинических исследования, с участием довольно известных американских научных центров, на которые дважды обращал внимание?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Так в чем же, уважаемый Денис, причина яростной борьбы со всем альтернативным?

[Dtver]

Уважаемый Владимир Яковлевич, я тоже уж было ушел и вернулся ТОЛЬКО чтобы пообщаться с Вами.

Сообщение от V. ZAITSEV

Вернитесь хотя бы к сообщению № 33 в этой дискуссии. Так что же она доказывает? Каким не редко противоречащим друг другу «двойным слепым» верить?

Специально вернулся. И вот что думаю. Уважаемый Владимир Яковлевич, существуют разные уровни доказательности, существуют систематитические обзоры и метаанализы. Наконец, современные Guidelines стараются не разрабатывать на основании разрозненных РКИ, а именно на основании более масштабного анализа имеющихся данных. Не то чтобы я был большим спецом в этом деле, но меня учили основам клинической эпидемиологии. И я полагаю, что современный врач должен иметь хотя бы базовые знания по этой самой клинической эпидемиологии, по методологии клинических исследований, должен УМЕТЬ читать биомедицинскую литературу. Иначе он неизбежно утонет в океане противоречивой информации.

Сообщение от V. ZAITSEV

Вы уверены, что изначальный антагониз ко всему, что не входит в привычную повседневную практику связан именно с недостаточной доказательностью ?

Не уверен! Заставь дурака Богу молиться... И если дурак сочтет Богом ЕВМ, то... Но во-первых, не все страдают антагонизмом. Во-вторых, антагонизм и скептицизм - понятия разные. Для врача первое скорее со знаком минус, второе - со знаком плюс. Ибо пациент должен получать только испытанное лечение!

Сообщение от V. ZAITSEV

Так почему же если имеющаяся на вооружении врачей медикаментозная терапия с её ограниченными возможностями и побочными эффектами, как Вы пишете - НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ (!!!), то работы, где эффективность каких-либо альтернативных методик не подтверждается, воспринимаются с энтузиазмом, а не разочарованием? Почему именно эти статьи с удовольствием цитируются, а работы, в которых приводится противоположная информация, не замечаются или их стараются принизить, найти недостатки?

Не сгущаете ли Вы краски? Но как Вы понимаете, за всех отвечать не могу. Лично я невозможность помочь пациентам воспринимаю именно с разочарованием, а не с энтузиазмом. А недостатки ищут везде: и в исследованиях статинов, и акупунктуры. Все тот же исходный скептицизм. Любой метод априорно считается неэффективным. ДОКАЗАТЬ надо именно НАЛИЧИЕ эффекта, а не отсутствие такового. Мне кажется, что вполне резонно считается, что именно такой подход соответствует интересам пациента.

Сообщение от V. ZAITSEV

Почему, например, врач (Dr. Contreras), с двумя университетскими дипломами с отличием, стажировавший несколько лет онкологической клинике при Венском университете, имеющий (и использующий) в своей клинике самые современные препараты и оборудование для химио и радиационной терапии, операционные, но применяющий и дополнительные альтернативные методики подвергался такой яростной обструкции? Неужели в лечении раковых больных стандартными методиками все рerfectly? В частности, резистентные к химио, лучевой терапии опухоли, метастазы - наглая ложь шарлатанов? И Dr. Contreras с жиру бесится, а не пытается продлить жизнь хотя бы части таких больных?

Я не очень "в теме". Предположу, что из-за все той же пресловутой слабой доказательной базы.
Не все рerfectly! Не наглая ложь шарлатанов! И Вы это прекрасно знаете. Пусть Dr. Contreras ДОКАЖЕТ, что он продлевает жизнь (или качество ее улучшает)! Или признается, что пытался сделать это, и у него не получилось. Наверное, так. И если данные тридцатилетних клинических исследований, действительно, были бы такими впечатляющими, то методы Dr. Contreras давно бы вошли в те самые Guidelines по разной онкопатологии. Ну не враги же "адепты ЕВМ" своим пациентам, в самом деле!

Думаю, теперь, пообщавшись, мы оба можем спокойно уйти с форума

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Денис!
Спасибо за ответ. С Вами приятно общаться. Про Dr. Contreras, что бы ни вызывать раздражение, больше распространяться не буду. Если хотите, можете заглянуть сюда.
http://forums.rusmedserv.com/showthr...eras#post47765 (вместе с предыдущими и последующими сообщениями).

P.S. Прошу меня извинить за такое отвлеченное, общее замечание ко всем участникам, но такие полемические дискуссии были бы существенно более интересными, если бы в них не повторялись штампованные положения, а писалось действительно то, что думает сам автор, без оглядки на корпоративные интересы и мнение старших товарищей.
В конце концов, где как ни таких форумах можно свободно высказываться без самоцензуры? Чего здесь опасаться? Черных шаров? Обструкции авторитетных участников (что скажет княгиня Марья Алексеевна)?

[Олегович]

Сообщение от Dr. W.N.

Для меня всегда было загадкой умение многих уважаемых и образованных людей по собственной воле оказываться в абсурдных ситуациях и не замечать откровенно агрессивно-уничижительного к себе отношения ... скажем, собеседников Смысл дискуссии окончательно утерян еще на первых страницах. Неужели кто-то из ВРАЧЕЙ еще надеется получить ИНФОРМАЦИЮ, а не похлопывание по плечу, чуть ли не на "ты"? Как беседовать с людьми, под "знаменами" которых действительно тяжелые пациенты дружно шагают в реанимацию? Почему я должен не спать ночью из-за того, что ребенку отменили противосудорожную терапию, на подбор которой ушел не один месяц и после "шариков" он вошел в эпистатус? С автором этих "шариков" мне, видимо, следует созвониться и расспросить о непонимании, о продажной медицине, о мафии из Санофи, которая гонит ядовитый депакин? Просто интересно, что заставляет умнейших членов ДК применять свою блестящую логику там, где на нее меньше всего обращают внимание?
С уважением к ВРАЧАМ.

При всем уважении к Вашим литературным спосбностям, Вашего экстраэмоциальнального постинга принять не могу. НА ЛЮБУЮ ЗАФИКСИРОВАННУЮ ВАМИ ОШИБКУ ВРАЧА ГОМЕОПАТА ГОТОВ ДОКУМЕНТАЛЬНО ОТВЕТЬ ПРИМЕРОМ НЕ МЕНЬШЕЙ,ЕСЛИ НЕ ХУДШЕЙ ОШИБКИ ВРАЧА ОФИЦИАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ. И, просто по закону больших чисел, таких ошибок будет на порядки больше. И где Ваша эмоциональность в этом случае? Или СВОИМ можно сводить пациентов в могилу, практически безнаказанно?

С уважением к ВРАЧАМ
Эта Ваша сентенция явно подразумевает исключение гомеопатов из числа врачей? Не так ли?
А на каком основани, позвольте спросить? Кроме Вашего горячего желания...

В РФ НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ВРАЧЕБНОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ, КАК ВРАЧ-ГОМЕОПАТ! Не было!!! И Нет!!! Есть специальности врач-терапевт, врач-гинеколог, врач-невропатолог и пр., использующие метод гомеопатии... Именно так, и ни как иначе.
И каждый из нас, гомеопатов, ОБЯЗАН иметь соотвествующий сертификат (у меня - сертификат врача-терапевта), получаемый после соотвествующих специализаций (в данном случае - по терапии) и сдачи соотвествующих экзаменов каждые пять лет... Или Вы настолько наивны, и думаете, что оценки на экзаменах нам ставят за особо красивые глаза? И вот только после подтверждения своей квалификации в базовой профессии, врач-гомеопат получает право (лицензию) на лечение гомеопатическим методом.
Иными словами, врач-гомеопат ОБЯЗАН знать и уметь ВСЕ, что знают и умеют его коллеги в данной специальности. НО - КРОМЕ ЭТОГО, он владеет еще и гомеопатией. Просто знает чуть-чуть больше? Не так ли?
И именно этот факт, с Вашей точки зрения, исключает его из общества ВРАЧЕЙ?
Психологически оправданно и понятно Ваше раздражение. Если Вы лично знаете только четыре действия арифметики, а кто-то там знает еще и дифференциальное счисление - то ату его!!! Не наш человек?
Причем, думаю, что если кто-то из Ваших коллег, помимо своей пофессии осваивает, например, каой-либо вид массажа или что-то еще - это можно, это позволительно. Вы лично, готовы сие разрешить?

Есть достаточно примеров, когда гомеопаты в силу разных обстоятельств уходили и плодотворно работали терапевтами, гинекологами, неврологами и пр... Т.е. возвращались, на время, к своим изначальным профессиям. Готовы ли Вы назвать мне примеры обратного свойства?
Согласен, что далеко уступаю по объему знаний продвинутым терапевтам. Но это - вынужденные для меня знания. Не слишком интересные. И тем не менее, если завтра мне придется сесть на терапевтический прием (или вернуться в свою родную ГБО) - бледно выглядеть не буду.

И что именно лишает меня права называться ВРАЧОМ? Только Ваша горячая и совершенно иррациональная неприязнь?

Будьте же хоть логичны в своих построениях.

Олегович.

[Олегович]

Уважаемый Денис! Простите, но еще задержу вас в теме.
Уважаемый Александр Олегович, если Вы ушли из официальной медицины 15 лет назад,
По требованию закона я вынужден поддерживать достаточный уровень своих знаний,
как врача официальной медицины. Нравится это мне или не нравится – это реальность.
>то о ЕВМ можете знать только понаслышке, и уж никак Вы не могли из нее уйти. До середины 90-х годов в РФ данное прогрессивное направление медицины было уделом избранных.

Совершенно с Вами согласен.

> Разницу между ЕВМ и официальной медициной вообще я уже объяснил в сообщении к уважаемому Владимиру Яковлевичу.

Уж простите, я принципиальной, действительно принципиальной разницы – не нашел. ЕВМ использует совершенно ту же идеологию, есть различия в методологических частностях, но не более. Быть может я просто не в курсе, но само заявление г. Охотина, от которого не открестился НИКТО из уважаемых последователей ЕВМ (и Вы в том числе) – о принципиальной невозможности излечения хронических патологических процессов – делает официальную медицину и ЕВМ близнецами-братьями. Поскольку это и есть самое принципиальное, что только и можно представить себе. Это – определение стратегии, стратегических задач. А ЕВМ призывает решать ТЕ ЖЕ задачи, но несколько иными методологиями. Это, простите, тактика. Или косметика, на мой взгляд. Т.е. тот тупик, в котором человечество оказалось вместе с официальной медициной (или с ЕВМ, что не принципиально) остается тупиком. Биологический вид HOMO SAPIENS, трансформировался в биологический вид HOMO SAPIENS АNSANITAS (Человек разумный нездоровый). И кто-то скажет, что это необходимый и естественный этап эволюции? С моей точки зрения – это капитуляция, припудренная наукообразием.

>Ситуация с БА вызывает у меня недоумение. Как так: умели лечить и вдруг разучились? То ли самые тяжелые пациенты умирали в первом же статусе. То ли что то не так было с критериями диагноза.
Мой знакомый врач-офтальмолог не так давно на все корки ругал фармпромышленность. Вот 20 лет назад выпускалась мазь «Зовиракс», так это была мазь! Стоило смазать пораженную герпесом роговицу – как процесс купировался, пациент выздоравливал. А теперь - сплошная подделка! Ему даже из Англии «зовиракс» привозили, а он все равно нужного эффекта не оказывает! Надо же, даже в Англии – препараты фальсифицируют! Нигде правды нет… Об изменчивости вирусов коллега даже не хочет думать… Или не знает? А ведь есть еще изменение популяционной реактивности населения… И много еще чего, что «подарили» человечеству прежде всего мы, врачи. Разве можно говорить только об успехах, и замалчивать негатив?
Надеюсь, для Вас не является открытием факт изменчивости заболеваний? Клиника болезней сейчас и 50 лет назад – это две большие разницы. Это не мое открытие. И, как справедливо указывается, это, в основном, результат ятрогении. Иными словами – результат усилий нас, врачей.

>ИМ и инсульт заболевания острые, согласен. А ХСН? Она ведь хроническая. Сколько жили пациенты раньше от появления первых симптомов до финала и сколько живут теперь, Вы, наверняка, знаете! В отделении на 70 коек я иногда не могу показать студентам ни одного классического декомпенсированного больного. Значит, есть успехи и на хроническом фронте. Излечить, правда, не можем, всего лишь продлеваем жизнь и улучшаем ее качество.
Честь Вам за это и хвала… Я разве когда-либо отрицал заслуги современной медицины?
Но, вынужден продолжить Вашу сентенцию «всего лишь продлеваем жизнь и улучшаем ее качество.» - и не ставим пред собою задач другого качества? Смирились? Откуда же тогда такое агрессивное неприятие (не примите в свой адрес!) в отношение тех, кто ставит перед собою задачи более высокого уровня? И – сознаюсь не всегда! – но все же добиваются своего?

>В послании к уважаемому Григорию Яковлевичу Вы обмолвились о «доктрине диагноза». Но это не препятствие для проведения корректных с точки зрения ЕВМ испытаний. Дизайн уже предложил Антон Владимирович.

Вопрос только в том, кто и на какие средства будет это делать? Такое испытание предполагает, по меньшей мере, 3-5 лет достаточно напряженной работы.
Со своей стороны я уже много раз предлагал коллегам (и со стороны ЕВМ в том числе) другой дизайн работы. Мне предоставляют обследованного по всем параметрам пациента, я его лечу. Коллеги наблюдают ход лечения и исследуют пациента, как душе заблагорассудится… Результат обсуждается. Таких пациентов может быть неограниченно много. Естественно – не за мой счет, лишать семью средств к существованию, я при всей любви к науке, не имею права. И киньте в меня за это камень. Для меня такая работа даже выгодна – нет необходимости думать о рынке сбыта своих услуг. И результат вполне прогнозируем – опять же для меня. В чем различие этих дизайнов? Только в том, что условия первого дизайна изначально (и это абсолютно понятно для всех, думаю, что и для Вас тоже) невыполнимы, поскольку предполагают финансирование работы из моего кармана. Но эта изначальная экономическая и организационная невыполнимость дает полное право (А дает ли?) моим оппонентам вполне ханжески резюмировать: «Мы ему предлагали, а он, такой-сякой – отказался…»
Я готов пойти даже на предложенный дизайн – со всеми требованиями – но обеспечьте финансы и организацию! Причем я знаю, что мне ответят! Тебе надо – ты и организовывай! Ответят, те, за спиной которых стоят десятки если не сотни НИИ, стоят ресурсы фундаментальной науки… И предложат на свои гроши в одиночку все это делать. Это честный, объективный подход к проблеме?

>И не надо прятаться за кустами

Жаль, что Вы так восприняли мою аналогию… А ведь это – выход на новую стратегию, новую идеологию... Жаль.

>И увеличение числа работ с 2-3 до 200 – это не иное КАЧЕСТВО, а всего лишь увеличение КОЛИЧЕСТВА.

Такое увеличение количества работ – свидетельство, что проблема из разряда «Этого не может быть» перешла в разряд «В этом что-то есть». Это диалектика.

>А «Влияние a-токоферола в широком спектре концентраций на структурные характеристики мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей in vitro» очень интересно, но только к пациентам нашим никакого отношения не имеет.
Вы как-нибудь поинтересуйтесь, в статье с каким названием впервые был упомянут гепарин, например. Сам я сейчас названия не припомню, да и ссылки под руками нет, но – сугубо экспериментально-биологическая работа. А можете сейчас представить себе медицину без гепарина? Экспериментальная биология – всегда идет на пару голов впереди клинической медицины. Это естественно. И мне искренне жаль тех врачей, для кого данные экспериментальной биологии интереса не представляют. Нужно же хоть в первом приближении прогнозировать, куда дальше будет развиваться клиническая медицина? Или все врачи должны быть на уровне послушных малышей из подготовительной группы? Нам принесут, нам разжуют, нам сказку расскажут… Не скучно так-то будет?

> И если какое либо из направлений медицинской мысли, будь то гомеопатия или СМД, поможет официальной медицине в решении этих проблем, то это будет наша общая победа!

Подписываюсь. Совершенно согласен.


> Но для того, чтобы официальная медицина смогла использовать эти методы, их клиническую эффективность надо доказать.
Официальная медицина, скажем, в лице Минздрава, гомеопатию давно признала. Еще в 1995 году. И, если правильно что-то понимаю, появлению такого приказа предшествуют достаточные клинические испытания. И только после благоприятного их исхода такие приказы пишут. Или нет? Вы готовы представить себе чиновника (даже в Минздраве), готового рискнуть своей карьерой и поставить свою подпись под документом сомнительного качества и имеющего разрешительную, а не запретительную направленность? Как хотите, я такого представить себе не могу…

>Если гомеопаты или авторы теории СМД уверены в эффективности своих методов, то нет принципиальных препятствий для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КЛИНИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ и БЕЗОПАСНОСТИ методов по принципам ЕВМ.

Извините за неосведомленность. Стандарты ЕВМ уже официально признанны и законодательно утверждены?

С уважением – Олегович.

[Олегович]

Уважаемый Артем!
> Вы видимо решили, что я больше в этой дискуссии не появлюсь и поэтому можно считать приводимую Вами работу доказательством эффективности гомеопатии, на которое даже наглый Артемий не посмел покуситься.
Увы, даже не надеялся…
>Замечу, что я уже писал, что действие СМД на физ.хим. уровне никак не доказывает терапевтической эффективности гомеопатии, это раз.
И так далее…
Спорить с Вами не буду. Скучно. Азов методологии научного исследования Вы не знаете и знать не желаете. Для Вас первостепенна задача доказать что оппонент - престарелый дурак, и тем самым подчеркнуть собственную значимость. Для меня – понять, что происходит за регистрируемым явлением. Так что не буду мешать Вам делать свои глупости и далее.
Вы, конечно же, куда более меня подготовлены в методологии ЕВМ. Вы готовы в пух и прах раздраконить любую неподходящую Вам научную работу. И воевать с Вами на Вашем поле я не буду. Господь с Вами. Замечу только, что практически все работы Павлова, Сеченова и пр. и пр. – никогда не смогут соответствовать требованиям ЕВМ и Вашим требованиям. И, следовательно, всю науку, предшествовавшую эпохе ЕВМ нужно отринуть? Или Вы отвергаете работы исключительно избирательно по собственному хотению?
Да господь с Вами. Быть может когда-нибудь и Вы будете лечит пациентов (но сомневаюсь в этом).Тогда и осознаете разницу между теоретическими построениями и практикой.
А пока все Ваши действия в этой теме мотивированы только одним: « Я не могу это сделать. И не допущу, что бы кто-то смог». Банально, но тоже понятно…
А из возраста, когда так необходимо самоутверждение – я давно вышел. У Вас это тоже пройдет…
>А работы Галена или Бергсона не пытались? Уж не думаете ли Вы, что и Ганемана EBM-щики из Медлайна вычеркнули? Другой век на дворе, батюшка, фьюить...
И что – отсутствие минимума воспитания – главная отличительная черта этого века? Как жаль…
Заметьте, я НИ РАЗУ НЕ ПОЗВОЛИЛ СЕБЕ ПОСТАВИТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ОЦЕНКУ ОППОНЕНТУ. НИ ОДНОМУ! В отличие от Вас… Это начала научной этики. Жаль, что вы не слышали об этом предмете. И еще не раз нарветесь своим нежным носом на эти самые грабли.
Вы знаете, чем племя африканских канибалов Ням-Ням отличается от парткома?
НИ ЧЕМ!!! И те и эти – сначала пошепчутся-пошепчутся… А потом съедят.
И как было ностальгически удивительно встретить форум построенный по этому самому принципу. Помните, что это за принцип? Отрицательного отбора, отсечения всех инакомыслящих. Вы – среди лидеров этого форума. Для умного человека – очень серьезный повод задуматься.
Но это – для умного человека.

Олегович.

[Artemij Okhotin]

Dr. W.N. поставил вопрос, что заставляет умных людей вступать в заведомо бесперспективные споры? Поскольку я без ложной скромности отнес этот вопрос и к себе, попытаюсь ответить.

Это вроде рефлекса. Если в расчетах арифметическая ошибка или в тексте орфографическая ошибка, хочется ее исправить. Если в рассуждениях логическая ошибка, хочется возразить.
Чем яснее видно ошибку, тем сильнее желание. Но в некоторых случаях рефлекс этот оказывается бессмысленным и приводит к нежелательным последствиям. Можно представить себе такую аналогию: архитектор или инженер будет только рад если ему укажут на арифметическую ошибку, это спасет его работу. Но если указать на тщательно спрятанную арифметическую ошибку бухгалтеру (т.е. на приписку), ничего хорошего из этого не выйдет. К сожалению так же нередко бывает и с ошибками в рассуждениях. Оказывается, что это не ошибка, а характерная особенность. Есть такая замечательная программистская шутка, которую чаще всего адресуют к бесконечным ошибкам микрософтовского софта: "It's not a bug, it's a feature" (что-то вроде "это не ошибка, это свойство"). Логическая несвязность это характерная особенность данной дискуссии. Ответы в ней строятся не по логическому принципу, а по лексическому. Вместо того чтобы ответить по сути, берутся отдельные ключевые слова и по ним строится некоторый текст, не имеющий содержательной связи с первоначальным. К сожалению при разговоре о мало-мальски абстрактных материях это проходит и для внешнего наблюдателя часто не выглядит абсурдным. Причем чем дальше, тем больше несуразностей. Начинает казаться, что уж такую-то несуразность нельзя не заметить. Нет, оказывается можно, причем чем больше несуразности, тем больше почвы для высоких метафор с трехмерными кустами, рассказов про Энштейна и личных воспоминаний. Тут уже начинается война объемов: на каждое слово десять. Читать никто не станет, подумают что ответил. А ведь реально не было отвечено НИ НА ОДИН поставленный вопрос, НИ ОДНА СТАТЬЯ не обсуждалась конкретно, при этом количество перетекало в качество, расширялись горизонты науки, преодолевалась ограниченность европейского типа познания, и, самое интересное, звучали призывы к логичности построений. С программой ЭЛИЗА и то интереснее разговаривать.

p.s. А что думают другие участники дискуссии? Стоит ли вообще бороться с шарлатанами на интеллектуальном поле? Мое мнение, что победы это не сулит, но может отвлечь от них некоторую часть думающих людей.

[bill]

Артем,а длинные посты могут полностью и не читаться - находятся ключевые слова и моделируется смысл, который зависит от очень многих факторов ( например бутылки пива или скандал с женой )
Это своеобразная психология инет-форумов.

[Rodionov]

Сообщение от Олегович

...вытаскивал из начавшегося инфаркта в палате интенсивной терапии кардиологического отделения областной больницы
... Никаких других препаратов ей не давали...

Вообще-то непереносимость нитратов - еще не повод отказывать человеку в лечении инфаркта миокарда. Во всяком случае, так меня учили. Хотя это давно было, у Вас сертификат терапевта-то посвежее будет.
А если действительно не было "никаких других" лекарств, кроме змеиного яда в горошинах, так это уже уголовщина. А дальше туда программу "Времечко" и новое "дело врачей" по полной программе.

Попробуте найти в медлайне работы Саркисова Д.С.,

А Вы, батенька, лентяй. . Мне Медлайн выдал 177 работ на запрос Sarkisov DS (виноват, между фамилией и инициалами надо делать пробел). Вот Вам первая двадцатка.

1: Sarkisov DS. Related Articles, Links
Progress in medicine and biology in the last centuries.
Bull Exp Biol Med. 2001 Jan;131(1):1-5. No abstract available.
PMID: 11329072 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2: Pal'tsev MA, Pokrovskii VI, Grachev SV, Sarkisov DS, Mikheeva LV. Related Articles, Links
[Ten-year activities of the Faculty for Training of Scientific and Pedagogical Personnel, I.M. Sechenov Moscow Medical Academy]
Vestn Ross Akad Med Nauk. 2000;(12):49-52. Russian.
PMID: 11202645 [PubMed - indexed for MEDLINE]
3: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[The characteristics of the interrelationships of macro- and microorganisms from general pathological positions]
Probl Tuberk. 2000;(5):3-6. Russian. No abstract available.
PMID: 11077841 [PubMed - indexed for MEDLINE]
4: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[Trends in development of medico-biological sciences in the last centuries]
Klin Med (Mosk). 2000;78(7):4-8. Russian. No abstract available.
PMID: 10979634 [PubMed - indexed for MEDLINE]
5: Svetukhin AM, Sarkisov DS, Zhukov AO. Related Articles, Links
[Surgical sepsis-definition of the notion. Problems of terminology]
Khirurgiia (Mosk). 1999;(10):4-8. Review. Russian.
PMID: 10540544 [PubMed - indexed for MEDLINE]
6: Sarkisov DS, Saprykin VP, Milovanov AP. Related Articles, Links
[The Pathology Service today]
Arkh Patol. 1999 Jan-Feb;61(1):48-52. Russian. No abstract available.
PMID: 10198706 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[Philosophy in the system of medical education]
Klin Med (Mosk). 1999;77(1):17-21. Russian. No abstract available.
PMID: 10097500 [PubMed - indexed for MEDLINE]
8: Sarkisov DS, Amiraslanov IuA, Alekseev AA, Serov GG, Budkevich LI, Kolokol'chikova EG. Related Articles, Links
[Structural basis of so-called plastic properties of the connective tissue]
Biull Eksp Biol Med. 1998 Sep;126(9):244-7. Review. Russian. No abstract available.
PMID: 9805602 [PubMed - indexed for MEDLINE]
9: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[General pathology--an independent medical discipline]
Arkh Patol. 1998 Jan-Feb;60(1):14-8. Russian.
PMID: 9582982 [PubMed - indexed for MEDLINE]
10: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[Political and economic basis of current pseudo-scientific trends in medicine]
Arkh Patol. 1997 Nov-Dec;59(6):65-9. Russian. No abstract available.
PMID: 9483224 [PubMed - indexed for MEDLINE]
11: Sarkisov DS, Pal'tsev MA, Khrustalev IM. Related Articles, Links
[On teaching philosophy at medical higher educational establishments]
Vestn Ross Akad Med Nauk. 1997;(7):57-9. Review. Russian. No abstract available.
PMID: 9324385 [PubMed - indexed for MEDLINE]
12: Sarkisov DS, Galil-Ogly GA, Kharchenko NV, Zairat'iants OV, Bershchanskaia AM. Related Articles, Links
[Epithelial tumors of the thymus gland]
Arkh Patol. 1996 Jul-Aug;58(4):8-15. Russian.
PMID: 8967873 [PubMed - indexed for MEDLINE]
13: Sarkisov DS, Pal'tsev MA, Voloshchuk IN. Related Articles, Links
[Proceedings and resolutions of the First Congress of the International Union of Pathologists' Associations]
Arkh Patol. 1996 May-Jun;58(3):42-3. Russian. No abstract available.
PMID: 8967843 [PubMed - indexed for MEDLINE]
14: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[Current trends in the development of general pathology]
Arkh Patol. 1996 May-Jun;58(3):3-6. Russian.
PMID: 8967838 [PubMed - indexed for MEDLINE]
15: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[Comments on MA Nogaller's response to my paper "On the So-Called Functional Diseases"]
Klin Med (Mosk). 1996;74(8):73-5. Russian. No abstract available.
PMID: 9036222 [PubMed - indexed for MEDLINE]
16: Sarkisov DS, Fedorov VD, Glushchenko EV, Alekseev AA, Tumanov VP, Serov GG, Vozdvizhenskii SI, Budkevich LI. Related Articles, Links
[Use of cultured fibroblasts for restoration of skin in severe burns]
Biull Eksp Biol Med. 1995 Jun;119(6):566-70. Review. Russian. No abstract available.
PMID: 8589373 [PubMed - indexed for MEDLINE]
17: Sarkisov DS, Tepliakov VG, Vtiurin BV, Panova NV. Related Articles, Links
[The role of biologic and biochemical properties of microorganisms in the pathogenesis of experimental sepsis]
Arkh Patol. 1994 Nov-Dec;56(6):28-32. Russian.
PMID: 7605214 [PubMed - indexed for MEDLINE]
18: Fedorov VD, Sarkisov DS, Tsvirkun VV, Zhukov AO, Savvina TV. Related Articles, Links
[Morphologic and functional aspects in the treatment of patients with intestinal fistulas]
Khirurgiia (Mosk). 1994 Oct;(10):36-9. Russian.
PMID: 7723265 [PubMed - indexed for MEDLINE]
19: Sarkisov DS. Related Articles, Links
[The structural bases of the reliability of biological systems]
Arkh Patol. 1994 Sep-Oct;56(5):4-7. Russian.
PMID: 7695493 [PubMed - indexed for MEDLINE]
20: Aruin LI, Sarkisov DS, Kubyshkin VA, Pomelov VS, Maksiian IuI. Related Articles, Links
[Clinico-morphologic features of giant stomach ulcers]
Arkh Patol. 1994 May-Jun;56(3):13-9. Russian.

[Олегович]

Вообще-то непереносимость нитратов - еще не повод отказывать человеку в лечении инфаркта миокарда. Во всяком случае, так меня учили. Хотя это давно было, у Вас сертификат терапевта-то посвежее будет.

Вполне возможно. Первое свидетельство в 1980 году получил. Если не забыли, то сертифекаты ввели заметно позже?
И, кстати, я и лечил... Правда не так, как Вас учили. Но результат налицо. Документально и ЭКГ-подтвержден. Кто же виноват, что Вас учили только так? А воспринимать что-то другое - не научили...
>А если действительно не было "никаких других" лекарств, кроме змеиного яда в горошинах, так это уже уголовщина. А дальше туда программу "Времечко" и новое "дело врачей" по полной программе

Простите, обосновать свою эмоциональность можете? Или законодательство Рф уже не в моде?

И все же мне непонятна Ваша реакция... Неужели - просто жаба давит? Ну, узнали Вы о том, что кто-то может лечить и стенокардию, и инфаркт, успешно, но не так, как Вас учили? Нормальная реакция нормального человека - любопытство, заинтересованность. Почему Вы сразу УК начинаете швыряться?
За ссылки спасибо. Я действительно не умею пользоваться ресурсами Медлайна, да и в инете всего год.

Олегович

[Rodionov]

Сообщение от Олегович

Простите, обосновать свою эмоциональность можете? Или законодательство Рф уже не в моде?

Ну, конечно. Неоказание медицинской помощи. Представьте себе, человек в больнице умирает от инфаркта. При "разборе полета" выясняется, что его ничем кроме гомеопатии не лечили. А это уже статья. Существуют ведь стандарты оказания медицинской помощи населению. Нравятся они нам или нет (зачастую не нравятся), но руководствоваться мы должны ими (за рубежом - Guidelines). Но вот где Вы нашли такого зав. реанимацией, который позволил это делать. Или они все ж гепаринчик-то капали втихую

И все же мне непонятна Ваша реакция... Неужели - просто жаба давит? Ну, узнали Вы о том, что кто-то может лечить и стенокардию, и инфаркт, успешно, но не так, как Вас учили? Нормальная реакция нормального человека - любопытство, заинтересованность. ?

Да не давит жаба, ни обычная, ни грудная.
Я просто восхищаюсь! Я же приводил пример с аппендицитом. А тут вот свою мать, от инфаркта. Чудесно!

Вопрос-то в другом. Ведь и в 19-веке тоже не все больные с инфарктом умирали. И профессор Г.А.Захарьин их лечил каким-то образом. Правда он тогда еще не знал, что это именно инфаркт, его позднее описали. Но ведь лечил. Покоем, тинктурами, водами. И вылечивал, как ему казалось.

Но когда есть тромболизис, когда есть рентгенооперационная (катетеризационная лаборатория), когда есть ряд антиагрегантов/антикоагулянтов с ДОКАЗАННОЙ эффективностью...
Чудно как-то..

[Олегович]

Господь с Вами Артемий!

>p.s. А что думают другие участники дискуссии? Стоит ли вообще бороться с шарлатанами на интеллектуальном поле? Мое мнение, что победы это не сулит, но может отвлечь от них некоторую часть думающих людей.[/quote]

Видите, ключевое слова нашей дискуссии именно это ШАРЛАТАНЫ.

Это та ключевая позиция, с которой Вы и Вам подобные изначально вступаете в подобные дискуссии, аксиоматизируете ее. И с этой позиции Ваши действия достаточно безупречны (если исключить определенную дозу хамства, вполне простительного в общении именно с шарлатанами).
Но, с другой стороны, такая позиция исключает по определению, самое возможность дискуссии, т.е. спор, обсуждение некоей проблемы РАВНОПРАВНЫМИ участниками.
Такая позиция изначально обрекает Вас на роль судьи, арбитра. И Вам эта роль явно импонирует.
Вы вполне способны походя дезавуировать профессора, зам директора академического института, лауреата Госпремии... Только потому, что не поняли ее работы (Вы искренне убеждены, что критерии ЕВМ ДОЛЖНЫ распротсраняться НА ВСЕ отрасли науки?), да и познакомились только с тем малым, и почти научно-популярным, что опубликовано в МЕдлайне.
Вы же АРБИТР. Вам можно. Поверьте, это так забавно со стороны...
Не буду размахивать аргументами типа: "Да я с того света на пару порядков больше людей вытащил, чем Вы..." - и любой пример по натуралистичнее. Хотя это будет истиной. Стоит ли? Когда Вы лично, на своем опыте убедитесь какая пропасть лежит между теми декларациями, что Вам преподносят в Вашей Альма матер, и реальным положением вещей в реальной медицине - у Вас появится возможность поразмышлять и на эти темы.
И слава Господу, что хоть на этом форуме, когда я привел причину, приведшую меня в гомеопатию (болезнь сына), мне не ответили, что лучше бы моему сыну было умереть, чем мне уходить неизвестно куда.
С грустью могу только констатировать, что аргументации моей Вы не поняли. Утешьтесь тем, что Вы не одиноки.
Длина и сумбурность моих постингов объясняется желанием хоть в сжатом виде донести свою мысль... Но то, что расчитано на 144 часовой лекционный курс сложно (или не возможно) вместить в несколько постингов. Увы, можете ругать меня за неудачную попытку.
Что касается звания "шарлатанов"... Что же. Это естественно. Помнится, в самом начале зарождения реаниматологии по этому поводу тоже была серьезная дискуссия. И очень многие, и очень продвинутые врачи считали реаниматологов - именно "шарлатанами". И таких примеров в истории медицины достаточно. Вот я за два месяца вылечил пациента с ихтиозом. Сам удивился, думал будет работы на полтора-два года. А отправил его ко мне на лечение очень опытный дерматолог. Я, если верит Вам, шарлатан, а как тогда назвать этого врача? Если ничего более своему пациенту он предложить не мог? Для меня - он ВРАЧ!!! Поскольку сумел переступить через свои вполне обоснованные амбиции и думал прежде всего о благополучии своего пациента? Или должен был позволить пациенту гнить заживо, уходить на инвалидность - но все строго по науке?


Олегович.

[yananshs]

"И все-таки эта дискуссия абсолютно не несет просветительской функции. Это что-то из области "есть ли инопланетяне". "

Мне кажется, дискуссия об инопланетянах имела бы большой смысл в том случае если бы граждане пытались в качестве альтернативного лечения, скажем, инфаркта миокарда, использовать какие-нибудь "волшебные лучи", посылаемые им марсианами. А минздрав бы это утвердил.

[Rodionov]

Сообщение от Олегович

Видите, ключевое слова нашей дискуссии именно это ШАРЛАТАНЫ.

Согласен с Александром Олеговичем, что слово "шарлатаны" здесь неуместно. Шарлатанство - это проведение ЗАВЕДОМО бесполезных манипуляций с целью извлечения выгоды.
Не поворачивается язык назвать шарлатаном отца, который лечит дочь от аппендицита, сына, который лечит родную мать от инфаркта.

Вы достаточно обстоятельно изложили нам фундаментальную базу о наличии эффекта СМД, на которой базируется метод.

Но давайте вспомним, как называется тема дисуссии. "Научное подтверждение...", т.е. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
А вот с доказательной базой, как ни крути, получается слабовато. Я надеюсь, пока слабовато. Только очень прошу, не нужно снова приводить цитаты на web-страницы с фрагментами публикаций из Анналов НИИ им. Д.А.Ртаняна. Уважаемый Денис Вячеславович и Ваш покорный слуга, кажется, довольно четко изложили, какие доказательства хотелось бы иметь.

Вы искренне убеждены, что критерии ЕВМ ДОЛЖНЫ распротсраняться НА ВСЕ отрасли науки?

Да, и еще раз да, уважаемый Александр Олегович. Ибо EBM есть не что-то выдуманное из ниоткуда, а лишь описание системы получения доказательств. Чтобы не повторяться, рекомендую Вам посмотреть тему "Вред доказательной медицины" на этом форуме, особенно постинги Г.А. Мельниченко, которая довольно подробно освещала эту тему.
Но еще раз повторюсь, что под НЕДОКАЗАННЫМ понимают как то, что доказанно неэффективно, как и то, что ПОКА не изучено, ПОКА не исследовано и ПОКА не доказано. И эти критерии в принципе нужно разделять.
Поэтому любму человеку, который хочет, чтобы его замечательный метод (гомеопатия, БАД, магнит, керосин, ...) получил признание, нужно озаботиться получением нормальных, приемлемых доказательств. Поскольку доводы типа "А вот у меня был случай", как Вы понимаете уже никого не устраивают.

Где взять деньги? Денег-то надо не так уж и много в масштабах индустрии. Исследовательской программой должна (именно ДОЛЖНА) заинтересоваться ваша гомеопатическая ассоциация. Один Викулов Александр Олегович проведение двойного-слепого многоцентрового рандомизированного наверное не потянет. Хотя если вылечить какого-нибудь нового русского от MS (шутка)
А вот в масштабах профессиональной ассоциации деньги наверное можно найти. ЕСЛИ ЭТО, КОНЕЧНО, ВАМ НУЖНО...