Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Озонотерапия

Озонотерапия Раздел закрыт для публикации сообщений.

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 02.08.2003, 22:08
Sly Sly вне форума
banned
 
Регистрация: 31.07.2003
Сообщений: 34
Sly
От того, что Парацельс открыл аспирин за 350 или больше лет до появления FDA и evidence-based medicine, люди не получали от него меньше облегчения. Хорошо бы, конечно, отправить его скелет за открытие и использование лекарства без разрешения FDA на трибунал в Гаагу, но уже вряд ли получится. От того, что индийцы, вместо того, чтобы выкладывать 10$ за таблетку "Виагры", пользуются своим великолепным аюрведическим "Титаником К", который стоит в 7-8 раз дешевле, эрекция от этого не хуже. А по мнению тех, кто сравнивал, намного лучше. Конечно, неплохо бы этого негодяя, производителя "Титаника", отправить в 1946 г. в Нюрнберг, но и это нереально. А если серьезно, то надо понимать, что есть правила игры для бесящихся от жира стран, а есть для тех, кто победнее. Для первых в стоимость лекарств для населения заложены протоколы, испытания, работа бесчисленных комитетов, взятки экспериментаторам, взятки редакторам журналов, чтобы расхваливали их продукцию и помещали "объективные материалы" и прочее. Совершенно необязательно, что именно такая система лучшая. По мне так она намного хуже чистой эмпирики и банального опыта. И если у г-на Зайцева с озоном (или у Петрова с чем-нибудь другим) получаются неплохие результаты при определенных заболеваниях, то хорошо бы не крик поднимать о несоответствии правилам, которые специально придуманы для абсолютно другого общества с другим уровнем доходов и другими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, а дать ему возможность расширять применение своего метода. Тем более, что его эффективности есть, насколько я понял, подтверждения.

Я уже не говорю об этической стороне дела, когда эмигранты дают советы, как обустроить медицину в России и еще кому-то чем-то грозят. Некрасиво и так же глупо, как вспоминать Гаагу и Нюрнберг.

Г-н Зайцев! Когда посадят в тюрьму - попросите сообщить на Вашем форуме адрес, куда сухари передавать.
  #17  
Старый 03.08.2003, 01:41
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Sly!
Конечно, лестно, когда тебя хвалят, но вынужден признаться, что незаслуженно. Это не у г-на Зайцева с озоном неплохие результаты получаются, а у многих врачей, в разных клиниках и странах. Только в Германии, о чем неоднократно давал ссылки, сотни врачей уже ни одно десятилетие практикуют эту терапию. (Правда, сидеть за это, насколько понял, придется именно г-ну Зайцеву).

Самое любопытное, что оппонентам, в общем-то, двойные-слепые, рандомизированные доказательства совсем ни к чему. Только один пример, привел я тут на форуме для информации, среди многих других, следующую ссылку.

SUBCUTANEOUS OXYGEN-OZONE THERAPY IN INDURATIVE HYPODERMALITIS AND IN LOCALISED LIPODYSTROPHIES: A CLINICAL STUDY OF EFFICACY AND TOLERABILITY.

AU Franzini M., Bignamini A., Micheletti P., Valdenassi L., Agostini G., Richelmi P., Berte F..
SO ACTA TOXICOL. THER.
YR 1993
PG 273-288
AB A multicentric, prospective, randomized, open study was carried out on confirmed by clinical examination to determine the efficacy and tolerability of oxygen-ozone therapy as compared with a topical preparation (Essaven gel). The experiments were carried out in 23 specialist centres and coordinated by the Institute of Pharmacology II, University of Pavia.
The protocol included one or two weekly subcutaneous applications of medical oxygen-ozone containing 1.2-5 microg/ml of ozone for 5 consecutive weeks in quantities of about 5-10 cc per site with a maximum of 250 cc per application. Efficacy, determined by assessing the circumference of the affected area (proportion of the variations equal to or morc than 8%), skin temperature and the overall clinical picture gave significantly better results for oxygen-ozone therapy than the topical control.
Almost all the patients trcated with ozone presented local reactions of little significance which did not interfere with the therapy. No adverse events of a systemic nature were noted, not were there any clinically or statistically significant changes in peripheral haemodynamics, haematology and clinical chemistry. the study shows the significantly greater efficiency of oxygen-ozone therapy in the treatment of lipodystrophies and indurative hypodermatites as compared with Essaven gel, a widely used preparation clinical practice.

Казалось бы оппонентам возмущаться особо не о чем. И рандомизированные испытания и много центровые, (аж в 23 специализированных центрах под общей координацией института Фармакологии университета Павия, Италия).
Конечно, из аннотации трудно составить четкое представление о проделанной работе. Поэтому если кого-нибудь заинтересовало такое лечение липодистрофии, то резонно было бы услышать спокойные вопросы типа, а где можно познакомится с полным текстом статьи, получило ли данное исследование продолжение и т.п.
Да нет же сразу с места в карьер набросились на препарат сравнения: гель Essaven. Привожу текст без изменений:
Посмеялся от души
Владимир Яковлевич!
Вы не перестаете удивлять и без вас на Русмедсервере было бы просто скучно. Может быть поэтому я не могу никак сдержаться. чтобы вновь не "пройтись" по Вашим постингам. Вы мне тупому пожалуйста приведите для начала источники, подтверждающие, что этот самый Эссавен гель - эффективное венотерапевтическое средство. А то такое впечатление, что один nothing сравнили с другим таким же и второй оказался лучше первого. Тут правда удивляться нечему харизмы ведь у ОТ поболее будет, чем у какого-то там паршивого геля.
……………………………………………………………………………………………
И почему ваши итальянские коллеги выбрали именно этот гель? Может это какой нибудь там over the counter medication? Чего тогда не провести исследования в сравнении с керосином или гуталином?


Пришлось судорожно искать randomized, placebo-controlled, double-blind study уже для Essaven gel. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]!
А позже выснять у специалистов, что все же этот гель, а не керосин, прописан в соответствующих стандартах лечения липодистрофии. После того, как я сообщил в дискуссии эту дополнительную информацию, оппоненты потеряли всякий интерес к продолжению разговора.
  #18  
Старый 03.08.2003, 01:50
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Адрес: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважемые коллеги,

Действительно, я не могу испытывать никакой личной неприязни ни к модератору, ни к новому участнику данного форума (по кличке "проходящий мимо"), хотя бы потому, что не имею чести быть с ними знакомым. И к озону как объекту медицинских ИССЛЕДОВАНИЙ претензий нет. Проблема в одном - опыты на людях без их ведома. Об этом не раз говорилось на этом форуме. А так же в том, что в России нет чётких границ между так называемым альтернативным подходом и строгой научно-обоснованной схемой лечения. А Нюрнберг, признаю, может быть слишком пафосно и эмоционально, но вот причём. Дело в том, что в то страшное время Германия занимала не последнее место в проведении клинических испытаний, среди которых было много прогрессивных и научно обоснованных (исследования проводились не только на пленных, но и на немецких солдатах). Однако на все результаты было наложено вето. Их запретили использовать как источник информации. По одной простой причине - было нарушено самое святое право пациента - право ВЫБОРА получить медицинскую помощь с доказанной эффективностью. И я вправду не вижу большой разницы в двух подходах: 1. Человек в форме скажет : " Больной, ну ка быстро съел таблетку!" 2. Человек в белом халате с добрыми глазами ласково порекомендует пройти новейший курс лечения, якобы по эффективности не имеющий аналогов в мире, предложит в качестве источника информации научные изыскания с последнего съезда единомышленников на 300 страницах, и при этом не удосужится проинформировать пациента, что данный метод не находит поддержки среди медицинского сообщества, а наоборот подвергается критике, не применяется в большинстве мед. учереждений, и нет достоверных, научно обоснованных гарантий о его действительной эффективности и безопасности. Именно поэтому аналогия с Нюрнбергом показалась мне правомерной.

Теперь конкретно. Действительно, я не знаком с результатами последней конференции по озонотерапии и не берусь судить, а подожду публикаций. Дело в том (информация для начинающих врачей), что рефераты конференций не проходят процессов рецензироватия, коррекции и дополнений и их нельзя использовать в споре как серьёзный аргумент и тем более как руководство к клинической практике. Дальнейшее продолжение в виде научных статей находят лишь 10-20% материалов любой конференции по клинической медицине. Те же публикации по озонотерапии, которые можно найти в рецензируемых журналах, не позволяют считать этот метод достаточно исследованным для применения в клинической практике.
Что касается озона в вирусологии, то я знаком практически со всеми работами в данной области. И с удовольствием поделюсь мнением и информацией, если кто-то проявит интерес. А пока лишь сообщу, что исследования по инактивации вирусов озоном "in vitro" были проведены во многих странах. Большинство подобных академических исследований проводилось и проводится в США. Вот одна из работ: Katzenelson et. al. " Inactivation kinetics of viruses and bacteria in water by use of ozone." J.Am.Water Works Assoc. 1974; 66: 725-9. Родилась заманчивая медицинская гипотеза - если токсическое воздействие озона на клетку низкое, а антивирусный эффект высокий, то почему бы не использовать этот феномен для лечения вирусных инфекций. Стали изучать механизм действия, кинетику и динамику, токсичность и.т.д. Многие работы, в том числе работа D-r Wagner показала, что "ozone may have little biological specificity for damaging viruses over red cells" ("Virucidal levels of ozone induce hemolysis and hemoglobin degradation" Transfusion, 1991 vol. 31, no.8 748-51.). Все это поставило под сомнение использование антивирусных свойств озона в клинической практике. Озон ушел в альтернативную медицину, что привело к многочисленным сообщениям об осложнениях.
А исследования по взаимодействию озона с биологическими структурами осталось приоритетом академической науки. Кроме того антисептическое действие озона широко используется в индустрии.
Доказательная медицина вспомнила об озоне после сенсационных сообщений об излечении HIV с его помощью, однако клинические испытания этого не подтвердили:
Garber GE, Cameron DW, Hawley-Foss N, Greenway D, Shannon ME. The use of ozone-treated blood in the therapy of HIV infection and immune disease: a pilot study of safety and efficacy.
AIDS. 1991 Aug;5(8):981-4. - это только одна из работ, вывод из которой: "Our work does not support use of this technique in patients with HIV-associated immune disease."
Oднако в альтернативных клиниках лечение HIV озоном продолжается, причем за большие деньги.

Существует, кроме того, достаточное количество работ, в которых показана выраженная мутагенная активность озона на клетки.

Для использования в клинической медицине вещества с известным цитотоксическим и мутагенным действием нужны веские основания. Таковых пока нет.



С уважением,


Е.Е. Студенцов, M.D.
Albert Einstein College of Medicine

Последний раз редактировалось E.E. Studentsov, 03.08.2003 в 03:58.
  #19  
Старый 03.08.2003, 04:12
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый E.E. Studentsov!
Раз Вы решили продолжить участие в этой дискуссии, но уже без «противопожарной безопасности», не могли бы Вы дать разъяснение по нескольким вопросам.
1. Насколько Вы информированы, что методики и МЕХАНИЗМЫ применения озона в медицине in vitro (хотя бы для усиления вирусной безопасности донорской крови - была такая идея) и in vivo, при лечении вирусных заболеваний, две огромные разницы? Что, во-втором, случае имеют место совсем другие дозы, что парентерально вводиться уже не озон, а метаболит с его помощью полученный, как я уже писал, слабый окислитель, значительно слабее перекиси водорода. О каком гемолизе здесь идет речь?
2. Многочисленные сообщения об осложнениях при использовании озона? Будьте так любезны приведите их. До правки Вы писали, даже об осложнениях вследствие несоблюдения асептики (!!!) при использовании озона. Хоть одну ссылку.
3. Вы пишите, что «существует, кроме того, достаточное количество работ, в которых показана выраженная мутагенная активность озона на клетки». Может, уточните, какое, через что, воздействие озона на организм в этих работах изучалась? На какие клетки? И где Вы обнаружили на форуме, хотя бы одно слово по использованию озона в медицинских целей через дыхательных тракт?
4. Вы пишите, что знакомы практически со всеми работами по озону в вирусологии, а приводите ссылки на работы тридцати –двенадцатилетней давности и то не клинические.
А ведь за последние годы было немало чисто клинических Европейских, Российских, Кубинских работ. И даже Северной Америки: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
4. Что касается ОТ и ВИЧ, то модератор этого форума учавствовал в довольно многоплановой работе по этой теме на базе и-тов Вирусологии и Иммунологии в Москве. Были получены очень интересные, но неоднозначные результаты. Поэтому заметьте, он ни разу даже не заикался об этом вирусе в плане озонотерапии.
5. И, последний. Уважаемый E.E. Studentsov! Почему Вы делаете однозначные выводы и заключения, не посмотрев приведенные здесь материалы, не задав ни одного вопроса: а вдруг модератор, уже около пятнадцати лет связанный с этой технологией, что - то о ней знает. Только потому, что Вы сейчас живете в Америке?
  #20  
Старый 03.08.2003, 20:38
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 85,408
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 22,037 раз(а) за 21,407 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Владимир Яковлевич ,прошу прощения , но мы договаривалиь ( во всяком случае ВАша покорная слуга просила ) по мере сил запоминать информацию . Я о липоатрофиях от 1993 г. и эссавен -геле . Откликалась я на эту сатью , да еще с каким трепетом откликалась ...
Как нетрудно догадаться , липоатрофии входят в зону интересов эндокринолога - и не только липоатрофии инсулиновые , но и липоатрофический диабет Лоренса , и с-м Донахью , и с-м Берардинелли , и с-м Сейпа , и то , что Н.Т Старкова назвала гипермускулярной липоатрофией - словом , имели честь видать . Я уже писала , что ни о каком эссавен -геле и не поминали при лечении - и ладно бы я , но и Н.Т. , выпустившая новую книгу в 1998 тоже ни бум -бум...
Пробежала ссылки - тоже не нашла ...
В ординатуре я язвила , что для лечения липодистрофий мы с успехом используем все , что начинается на букву П - преднизолон , перитол , парлодел.... И примерно с равным успехом , поэтому совпоставлением озона и эссавена в столь муторном деле вряд ли особо похвастаешь...
И любопытно - ведь с 1993 десяток лет прошло - 23 центра восхищались - и где внедрение ?
А вот липоатрофии новые появились - у леченных ВИЧ -пациентов ...

Я уже писала Вам ,
__________________
Г.А. Мельниченко
  #21  
Старый 04.08.2003, 00:41
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
...А где внедрение???

А правда, где оно? По Владимиру Яковлевичу получается, что полмира очень довольны озонотерапией (тут тебе и Куба, как форпост с Россией, тут тебе Италия, Германия конечно, где ОТ дело миллионов, а также примкнувший к ним Израиль). При этом я в реферируемых журналах, стандартах и рекомендациях, монографиях т других тщательно выверяемых публикациях по моей специальности не видел ни слова о том, что ОТ рекомендована для лечения хоть чего нибудь. Так зачем Вы меня и других все носом тычете в свои цитаты, Владимир Яковлевич, если так вопиет конечный результат (читай отсутсвие доказанной эффективности метода)? Зачем мы должны интересоваться тем, чего нет?

Ту Вы Владимир Яковлевич все же должны определиться с одним важным вопросом. который я Вам все время задаю. Считает ли Вы, что ОТ не фигугирует в серьезной медлитературе. носящией рекомендательный хараткер потому, что ее эффективность просто пока не признана доказанной? Или Вы считаете, что озоном не пахнет в медицине потому, что виноваты происки фарм-, кислород-, хирург- и мн. пр. мафии? Изложите свою позицию внятно и четко пожалуйста.
  #22  
Старый 04.08.2003, 03:38
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
Во-первых, прошу меня извинить, что в предыдущий раз дал ссылку на немецком языке.
Исправляюсь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Во- вторых, как уже Вам отвечал: ну, не знаю я, почему в Италии популярен именно этот Немецко-Французский препарат. Я, вообще, не ожидал, что в приведенной аннотации наибольшее раздражение вызовет Essaven gel.

Алексей Викторович!
Я ведь, кажется, по этому поводу уже Вам отвечал. Кроме того, что слов европейских врачей, с которыми мне приходилось общаться, у них нет столь трепетного отношения к стандартам, как у Вас. Врач, например, в той же Германии, в первую очередь, несет ответственность не за соблюдение буквы стандартов, а за РЕЗУЛЬТАТ лечения.
И трудно понять, зачем ему надо отходить от прикрывающих его стандартов, если бы он не знал возможности, не доверял бы альтернативной терапии.
Вот Вы, неоднократно, подкалывали меня, что дескать ГБО в стандартах имеется, а озона нет. Возможно, не проверял. Но для меня, Алексей Викторович, более существенны другие критерии:
Undersea Hyperb Med 1995 Mar;22(1):17-22
Hyperbaric oxygen, oxygen-ozone therapy, and rheologic parameters of blood in patients with peripheral occlusive arterial disease.

Verrazzo G, Coppola L, Luongo C, Sammartino A, Giunta R, Grassia A, Ragone R, Tirelli A.

Department of Gerontology, Geriatry and Metabolic Diseases, Second University of Naples, Italy.

For many years, clinical practice has consolidated the use of both hyperbaric oxygen and oxygen-ozone therapy in the treatment of peripheral occlusive arterial disease (POAD). We investigated the influence of these treatments on hemorrheologic parameters that play an important role in the pathogenesis and the clinical course of arteriosclerosis. Two groups of 15 patients suffering from POAD, assigned at random either to a cycle of HBO therapy or O2-O3 therapy, were evaluated for blood viscosity, erythrocyte filterability, hematocrit value, fibrinogen concentration, and thrombin time. The O2-O3 therapy caused a significant increase of erythrocyte filterability and a significant decrease of blood viscosity. By contrast, HBO therapy did not produce any significant change. The increase of lipid peri-oxidation, proved by raised malonyldialdehyde plasma levels, seems a likely mechanism involved in the hemorrheologic effects of O2-O3 therapy.

Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial
PMID: 7742706 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Oxygen-ozone, but not hyperbaric oxygen, altered rheological parameters in patients with peripheral occlusive vascular disease

И заметьте, где этот вывод опубликован, ведь не в озонотерапевтическом журнале.
  #23  
Старый 04.08.2003, 04:16
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Адрес: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Перспективы нетрадиционной медицины в Германии

TI: [A critical evaluation of unconventional diagnostic and therapeutic methods in dentistry]
TO: Kritische Bewertung unkonventioneller diagnostischer und therapeutischer Methoden in der Zahnheilkunde.
AU: Oepen-I
SO: Fortschr-Kieferorthop. 1992 Aug; 53(4): 239-46
*LHM: laufend vorhanden
*LHC: 15.1954- / Z 1378
ISSN: 0015-816X
PY: 1992
LA: GERMAN; NON-ENGLISH
AB: Unconventional, i.e. disputed medical methods are offered to many patients. However, the propagated effects of such methods could not be confirmed by controlled studies. So, neither any risk taken by the use of these methods, can be justified nor are any costs for treatment vindicated. In future, and contrary to the prevailing attitude, these facts should become a matter of more serious concern, the more so, as with harmonization of EG legal regulations, adaptation to those European countries in which unconventional medical methods are evaluated more critical than in Germany, is to be expected. The following methods are discussed in detail: regulation thermography, Luscher's test, homeopathy, homeopathy autoblood therapy, nosoden therapy, acupuncture, magnetic field therapy, ozone therapy, Mora therapy, lymph drainage, management of symbiosis, and anthroposophical medicine.

Последний раз редактировалось yananshs, 04.08.2003 в 05:21.
  #24  
Старый 04.08.2003, 07:46
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Врач, например, в той же Германии, в первую очередь, несет ответственность не за соблюдение буквы стандартов, а за РЕЗУЛЬТАТ лечения.
Врач любой страны отвечает за результат. И тем более отвечает, чем более фактически оплачен его труд, тем более он (его благосостояние) зависит не от постоянно и гарантированно поступающих госудасртвенных дотаций, а от людей, которых он лечит. Стандарты, как свод наиболее эффективных методов лечения с доказанной эффективностью, появились то именно потому и для того, чтобы результат был всегда лучше. И именно в тех странах стандарты соблюдаются наиболее тщательно, где от эффективности лечения зависит целиком и полностью само существование и врача, и лечебного учреждения, и системы здравоохранения в целом. В этих же странах применение экспериментальных методов лечения тщательно обставляется информированными согласиями, в отличие от Вас и Ваших российских клиентов, склонных относиться к пациенту как к лабораторной крысе. Теперь ответьте, Вы считаете, что стандарты не являются сводом наиболее эффективных методов лечения? Вы считаете их сводом догматов?
Да и в конце концов речь ведь не только о стандартах. Озоном не пахнет ни в одном виде литературы, которая признана учебно методической для врачей. А это: статьи в реферируемых журналах (я имею ввиду свою специальность конечно), методические рекомендации, решения профильных комитетов, монографии, учебники. Почему? Не уходите от ответов пожалуйста. Если отвечали ранее, пожалуйста повторите.

Статья одной группы авторов из Неаполя, которых Вы все время цитируете, и их мнение - не является достаточным основанием для заключения о некоей эффективности метода. Тем более, что в ней речь идет о "лечении" неких параметров, а не клинических результатах и вообще клинических испытаниях.
  #25  
Старый 04.08.2003, 08:15
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 85,408
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 22,037 раз(а) за 21,407 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Владимир Яковлевич .гран мерси . конечно ,за сылки . но еще раз - я прекрасно знаю о существовани эссавена , равно как и троксевазина , гепариновой мази и пр. Имя таким препаратам - легион , при микроангиопатиях при диабете всерьез их никто не станет использовать , хоть Вы и ссылки привели , а рутинной практике в комплексной терапии - завсегда бабушке ножку помажу ...

Я о липодистрофиях - ну не лечат их закономерно эффективно НИЧЕМ , хоть эссавеном , хоть флуцинаром, хоть аппликациями с ДМСО .
Я уже писала , что чем мы только не лечили РАЗНЫЕ формы липодистрофий - лучше становилось на всем .....Не вылечивались липодистрофии ничем ( кроме постинъекционных ). Вы , понятное дело ,этого всего не видели , поэтому относитесь очень серьезно к сравнению эссавена с озоном при липодистрофиях ( каких ??? ). Вы вообще -то липогипертрофии от липоатрофий дифференцируете при разгорворе о липодистрофиях?Вы хоть Барракер - Симонса встречали ? ( и где ему нынче место . в какой классификации . хотела бы я знать .. )
А любому нормальному клиницисту ясно , что проводилось сравнение двух проблематичных методов лечения неясного состояния - т.е. задачка с тремя неизвестными - спасибо людям . что провели . Прошло 10 лет - не шибко -то внедрили .
С моей точки зрения с таким же успехом могли сравнивать перитол и парлодел при с-ме Лоренса в комплексной терапии = и был бы одинаковый успех .Или
__________________
Г.А. Мельниченко
  #26  
Старый 04.08.2003, 11:21
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Алексей Викторович!
По поводу «реферируемых журналов» не правда Ваша, я их приводил и немало. Вы тут как – то меня ещё спрашивали: журналы действительно достаточно солидные, но почему все статьи до 1996 года, что ОТ потом отменили? Пришлось добавить ещё с десяток, вышедших уже в 21 веке. Мне, что необходимо каждый месяц освежать память оппонентов? Кроме того, Вы ориентируетесь, в основном, на Американские журналы, а то что ОТ там не фаворе мне известно лучше, чем Вам, и я приводил «ихние» размышления о причинах этого. Ну, загляните, пожалуйста, в соответствующий раздел, почему я опять должен отвечать об одном и том же?
Теперь о перспективах, тут Яна привела заметку 1992 года, что дескать в будущем к не ортодоксальным методикам в Германии следует относиться строже, но ведь вопреки этому применение некоторых из таких методик наоборот растет, и не исключено, что через определенное время они войдут в разряд традиционных, так же, как это имело место и с рядом привычных сейчас технологий. Причем не только в Европе. Вы не помните свои впечатления, когда приехали с последней урологической конференции в США? Когда маститый уролог докладывал о зримых эффектах применения не ортодоксальных методов? И Ваше восклицание – раньше такого не было!
И дело, как я уже неоднократно писал, не в озонотерапии, а в психологии. Я, конечно, могу продолжать приводить все новые статьи, свидетельства, как, например, что на Кубе большинство неотложных хирургий в клиниках оснащены озонотерапевтическим оборудованием. Так ведь Вы, наверняка, мне ответите, что это дескать просто маразматик Ф. Кастро, почему-то в озон такой влюбленный.

Галина Афанасьевна!
Я не сомневаюсь, что Вы лучше меня разбираетесь в липодистрофиях. Я действительно не могу ответить почему в качестве сравнения выбран, именно, Essaven gel. Что касается практического применения, то не знаю, насколько это завязано с выше приведенной работой, но при целлюлите ОТ используется повсеместно и с очень неплохими результатами.
  #27  
Старый 04.08.2003, 14:05
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Да, ещё Алексей Викторович!
Мне, где около года назад попались на глаза аналитические заметки одного западного деятеля (если не ошибаюсь, англичанина), связанного с фарминдустрией (только, пожалуйста, не просите, чтобы я их здесь привел, не найду). Там не было ни слова об альтернативной медицине, а только о лекарствах. Автор, сетовал о препаратах, не менее, а возможно даже более эффективных, принятых на «вооружение», которые не дошли до массового потребителя, потому что у их разработчиков не хватило средств для их продвижения и лоббирования в разрешительных органах. Не все ведь могут для этих целей отыскать сотни миллионов долларов.
  #28  
Старый 04.08.2003, 14:59
Sly Sly вне форума
banned
 
Регистрация: 31.07.2003
Сообщений: 34
Sly
  #29  
Старый 04.08.2003, 15:01
Sly Sly вне форума
banned
 
Регистрация: 31.07.2003
Сообщений: 34
Sly
Re: Перспективы нетрадиционной медицины в Германии

Цитата:
Опубликовано: yananshs
TI: [A critical evaluation of unconventional diagnostic and therapeutic methods in dentistry]
TO: Kritische Bewertung unkonventioneller diagnostischer und therapeutischer Methoden in der Zahnheilkunde.
AU: Oepen-I
SO: Fortschr-Kieferorthop. 1992 Aug; 53(4): 239-46
Это что, теперь жена за мужа вступается? Сейчас горшки в защиту чести оскорбенного супруга кидает? Но горшок уж больно свежий, пригодится в хозяйстве, жалко, от 1992 г. Надо бы от 1972, а еще лучше от 1952 г. Тогда бы мы точно знали, что у неконвенциональных методов в светлом evidence-based будущем никаких перспектив нет. Удачно выбрана и тема. Ведь в челюстно-лицевой хирургии альтернативные методы лечения применяются как нигде часто, как же Fortschr-Kieferorthop. мог пройти мимо такой актуалии. А вообще это даже не смешно. Тащат какую-то бессмысленную рухлядь - так, чтобы просто хоть какую лычку, да вставить в строчку, отметиться на формуе: здесь был я Началась дискуссия с конкретного и простого вопроса о документации для ОТ, на который был получен исчерпывающий ответ. Все дальнейшее, включая Нюрнберг и немецких ортодонтов (забавно, из одной страны - мышление, что ли, такое семейное? или один человек пишет?)- или маразм чистейшей воды, или просто не имеет никакого отношения к делу. Думаю, модератор был бы прав, если бы оставил только ворос и свой на него ответ, а остальное удалил как обычный флуд.

Последний раз редактировалось Sly, 04.08.2003 в 15:06.
  #30  
Старый 04.08.2003, 19:13
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Адрес: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В этом, к сожалению, наверное, и состоит основная проблема русской медицины (помимо финансовых проблем, конечно) - убежденность некоторых врачей в том, что русская медицина должна идти своим путем c весьма странно воспринимаемым принципом индивидуального подхода думающего доктора (на практике - кто в лес кто по дрова), обязательным использованием в официальной медицине альтернативных методик и пренебрежительным отношением к опыту зарубежных коллег ("с жиру бесятся").

P.S. Кстати, Владимир Яковлевич, забыла Вам сказать, никакой "большой зуб", как Вы выразились (если Вы меня имели ввиду), я на Вас лично не держу. Не припомню для этого причины.

Последний раз редактировалось yananshs, 04.08.2003 в 20:55.
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 00:59.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.