Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Озонотерапия

Озонотерапия Раздел закрыт для публикации сообщений.

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 21.03.2004, 11:49
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А вот интересно, если у российских профессоров хирургии есть столь замечательный метод лечения перитонита как ОТ, то что бы им взять да не выйти вместе с Владимиром Яковлевичем в мировые лидеры гнойно-септической хирургии или билыгейтсы от медицины? Почему бы не опубликовать в каком нибудь там Lancet' e всесокрушающую статью, которая бы перевернула все мыслимые в мире представления о лечении перитонита? Почему бы вообще в нобелевские лауреаты не угодить? Или эти профессора-озонотерапевты как мальчиши-кибальчиши хранят великую тайну от ненавистных буржуинов? А вот интересно было бы понаблюдать этот Mappet Show на каком нибудь съезде американской ассоциации хирургов, где с трибуны советский профессорррррр!!! с ботинком в руке!!! пытался бы убедить аудиторию как хорошо лечится перитонит озоном и как без озона у него всё плохо. Пведал бы как он этот профессорррр-кибальчиш атакует Владимира Яковлевича при первых же неполадках озоновой машинки, а то ить перитонит ему бедному без нее никак не одолеть в отличие от остального мира. Вы то сами, Владимир Яковлевич, всю абсурдность и смехотворность ситуации понимаете?

Комментарии к сообщению:
Alexei одобрил(а):
  #32  
Старый 21.03.2004, 13:18
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Алексей Викторович!
Проф. Васильев Иван Тихонович – один из лучших хирургов по перитониту.
Как правило, в Боткинской он оперирует наиболее тяжелых больных. За свою многолетную практику он спас не мало пациентов. Его нередко просят приехать для консультации в другие клиники. Ему, конечно, больше делать нечего, как стучать ботинком на трибуне в Америке.
Поэтому Ваше призрительное «Профессорррр-кибальчиш» - лишь подчеркивает этику, уровень дискуссии, заданный, к сожалению, на этом форуме рядом участников.
Кроме того, использование ОТ при перитоните, это не только Боткинская, но и несколько других больниц и госпиталей, хирурги которых так же озабочены, чтобы оборудование у них работало и Вы знаете не потому что на нем деньги сшибают.
  #33  
Старый 21.03.2004, 13:18
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Что касается существа вопроса, то напомню часть из уже приводимых (и ни раз!) по этой патологии материалов. Может хотя бы на этот раз у кого-нибудь из оппонентов, объясняющих мне, какая лажа эта озонотерапия, найдется немного времени, чтобы их прочесть.

OZONE PROPHYLACTIC EFFECT AND ANTIBIOTICS AS A MODULATOR OF INFLAMATORY SEPTIC PROCESS IN RATS.
2Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, University od Marburg, Germany.
3Intitute of Microbiology, University od Marburg, Germany.
4Institute of Animals Laboratory, University od Marburg, Germany.
Zamora Z.B.1, Menéndez S.1, Bette M.2, Mutters R.3, Hoffmann S.4 and Schulz S.4.
1Ozone Research Center, Cuba.

ABSTRACT
192 Wistar male rats (180 - 200 g) were used to evaluate the prophylactic effect of ozone combined with antibiotics in septic shock model. The proinflammatory cytokines (IL-1b, TNFa, IL-6 and IL-2) expression were also determinated in different haemathopoyetic organs. The animals were taken at random and divided into 16 groups, 12 animals each: Group A, positive control (sepsis without treatment); groups B and C treated with ozone (200 mg / 250 g b. w) and Cefotaxim (25 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectivitly; groups D and E, ozone and Cefodizim (25 mg/kg (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups F and G ozone and levofloxacin (12.5 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups H and I ozone and Piperacillin /Tazobactam (65mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively. The 7septic shock was carried out by single intraperitoneal injection of fecal material (0.65 g/kg b/w) from a donor rat, diluted in saline solution 0.9 %. The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase in the survival rate and showed also a decrease of IL-1 mRNA expression in liver. Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

OZONE AS AN ANTIBIOTIC MODULATOR IN LETHAL PERITONITIS.
S. Schulz (a), Z. Zamora (b), S. Menéndez (b), R. Mutters (a), M. Bette (a)
(a) Veterinary Service, Institute of Medical Microbiology and Institute of Anatomy and Cellular Biology of the Philipps-University of Marburg/L, Germany. (b) Ozone Research Center of Havana, Cuba.
The purpose of this study was, first, to demostrate some effects of intraperitoneally ozonized oxygen application on the course of lethal septic peritonitis, and second, if it is beneficial, to combine ozone (pre-treatment) with different immunomodulating antibiotics. Ozone has complex actions on biological systems like that on the immunsystem, thus modulating the cytokine production/release, which could be beneficial or detrimental on the outcome of survival in the model of lethal peritonitis in rats. Ozone is a substance with a well-known microbiocidal activty in vitro, but hitherto there are no, or only few in vivo studies with ozone in the model of a polymicrobial septic peritonitis. From experiment 1 (ozone-pretreatment: -5 to -1 d) (groups A-E): the survival rate was highest in 56 % (E) in those previously treated with 10 m g/mL ozone; in 34 % (D) in those having received 50 m g/mL ozone, and 23 % (C) in those with 100 m g/mL in comparison to 5 % (A) in untreated rats, or in 16 % (B) treated with medical oxygen. Experiment 2 and 3 (ozone + antibiotic: -5 d to -1 d + 0h + 1h ) (group F-U): the survival rate for ozone + Cefodizine was 66 and 56 % in direct comparison to Cefodizine with 0 % survival, for ozone + Cefatoxime it was 56 and 78 % vs 23 and 17 % without ozone pretreatment; the survival rate for ozone +Levofloxacin was 89 and 56 % vs 12 and 22 % without ozone, and for ozone +Piperacillin/Tazobactam it was 100 and 78 % vs 0 % survival without ozone. Ozonized oxygen might help to prevent lethal peritonitis (prophylaxis). Furthermore, it enhanced the effectivity of different antibiotics significantly. If ozone can also be used as a new strategy to treat a polymicrobial sepsis is now under investigation.

Заметьте, что применяемые антибиотики, относятся к препаратам первого выборы при сепсисе, а различие по летальности между ними, было связано, по-видимому, с различием по резистентности используемых при эксперименте штаммов к этим антибиотикам.

Если хватит терпения, можно также освежить в памяти (если даже кто-то из специалистов по озону на форуме, предлагающих посадить всех, кто с этой терапией связан, их и читал )
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В принципе, можно привести ещё ни один десяток аналогичных работ, но не хочу слишком сильно портить воскресное настроение у оппонентов.
  #34  
Старый 21.03.2004, 15:15
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
На всякий случай привожу краткую справку на русском по экспериментальной работе, проведенной в Германии ( и-т анатомии и молекулярной биологии, и-т микробиологии, ветеринарный и-т при Марбургском университете при участии Гаванского исследовательского центра озона).

192 белые крысы (самцы, определенной линии, весом 180-200 гр) были наугад распределены на 16 групп, по 12 животных в каждой.
Внутрибрюшинной инъекцией зараженного фекального материала у них моделировался
перитонит. Для экспериментального исследования крысы обрабатывались или только четырьмя различными антибиотиками или теме же антибиотиками, но в комплексе с озонотерапией. Каждый эксперимент повторялся дважды, с паузой между ними от начала заболевания в 1 час.
Полученные результаты по выживаемости:
Цефалоспорин (Cefatoxime ) - без озона 23 и 17 % , с озоном 56 и 78 %

Цефалоспорин (Cefodizine) - без озона 0 % , с озоном 66 и 56 %

Левофлоксацин (Levofloxacin) - без озона 12 и 22 %, с озоном 89 и 56%

Пиперациллин + Тазобактам (Piperacillin/Tazobactam) - без озона 0 %, с озоном 100 and 78 %

Значительное различие по летальности на разных антибиотиках, по-видимому, связано с чувствительностью к ним инфицирующего штамма, но и, естественно, потому что крыс не оперировали.
Кроме прямого действия озонотерапии имеет место, модуляция действия антибиотиков (о чем писал несколько раз раньше), за счет «ликвидации резистентности» к ним патогенной флоры.

Кроме результатов по летальности, в исследованиях получены ещё целый ряд сравнительных данных ( морфологических, микробиологических и др.), подтверждающих высокую эффективность в данном эксперименте озонотерапии.

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 21.03.2004 в 16:50.
  #35  
Старый 21.03.2004, 18:56
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Помилуйте Владимир Яковлевич,
Я ничего против не имею лично против Проф. Васильева Ивана Тихоновича и его хирургической деятельности, как и лично против Вас собственно. Я не пойму только одного почему озоном не пахнет ни на одном солидном профсимпозиуме какой нибудь имеющей всемировой вес ассоциации, почему им не пахнет на страницах Ланцета и др. журналов подобного пошиба. И кроме как кибальчишеским хранением нашей разсоветской тайны (которой как потом выяснилось просто не было, а было то стыд да позор ...) я это обяъяснить не могу. У этой озоновой публики ведь хватает времени писать диссертации ни о чем, заполонять тезисы съездов наверное всех российских профсообществ. Почему в высшем то международном медицинском свете озоновые увлечения не в почете? Там что сплошь только плохие эфдиэевские дядьки и тетьки сидят и верховодят??? Объясните мне с тысячепервого предъявления плз!!!
  #36  
Старый 22.03.2004, 06:56
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,815
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V. ZAITSEV
Ирина Геннадьевна!
Простите, это Вы по поводу биоэтики? Перед тем, как о тюрьме писать Вы хоть заглянули в материалы, которые на форуме опубликованы? Или для таких высказываний одного всплеска эмоций достаточно? Вам хоть известно количество экспериментальных исследований по токсикологии озонотерапии в различных странах мира? Сколько раз опубликованные данные перепроверялись? Вот бы так по целому ряду лекарственных препаратов, сколько бы жизней сохранили.
Или существенное снижение летальности при перитонитах. Многократно, подчеркиваю многократно (я приводил здесь различные источники), подтвержденное и в экспериментальных работах и в клинике?
За это тоже в тюрьму сажать надо, что при неотложной хирургии, согласие с больного или родственников на озон не поимели? Несмотря на методичку «Озонотерапия при перитоните» (Боткинской больницы и РМАПО), утвержденной ещё МЗ СССР? И главное даже не в методичке, а в уверенности хирургов, что это лишний шанс спасти больного. Помню, как уж меня проф. Васильев из Боткинской теребил, когда оборудование вышло из строя.
Или как, может и в неотложной хирургии озонотерапия используется только, чтобы деньги сшибать? Так что там по поводу биоэтики?
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Биоэтики (впрочем, таковыми являются ВСЕ доктора, придерживающиеся принципов биоэтики в клинических исследований. Кстати, этот предмет входит в курс медицинского высшего образования, если Вы не в курсе), говорят, что если в исследовании наличиствуют протоколы информированного осгласия и контроля от первого дня взятия пациента до его выхода, то такое исследование автоматически признается доказательным и включается в соответствующую категорию - доказательных исследований. Причем заметьте, признание исслдеование таковым немедленно влечет включение описанной в нем методики в стандарты лечения ведущих стран, опирающихся на доказанные исследования. Поскольку озонотерапия не входит в ряд безальтернативных методик, вроде аппендектомии, и исследования с плацебо не ставят исследования озонированных сред в ряд угрожающих жизни, имеющееся якобы наличие таких исследований, о которых Вы твердите, стараясь заручиться одним и тем же (впрочем, небольшим) перечнем работ со странным дизайном предполагает именно такую последовательность действий: клинические испытания - двойные слепые - признание методики доказанной - включение в стандарты лечения. Отсюда непонятно: если все так здорово, то почему (повторю за уважаемым доктором Живовым) до сих пор озонотерапия не включена в ряд доказанных методик и не рекомендована к применению налево и направо?
С другой стороны, зная кухню НАШИХ научных исследований, представляю, как проводилась выборка в представленных Вами и описанных приглашенными лицами "исследованиях". "Мы считаем, что в вашекм случае эта методика поможет, а ничего другого не поможет..." А сообщить пациенту, что метод не является официально зарегистрированным, не сочли нужным. Потом "неудобные" случаи выкинули под лозунгом "крайние варианты удаляем по законам статистики"... и никто не узнает, "где могилка его (ее)"... И не надо тут про зарегистрированное МЗ оборудование. Совершенно официальным и разрешенным перочинным ножом можно при желании вскрыть сонную артерию... Нож разрешен... а результат?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #37  
Старый 22.03.2004, 10:14
Аватар для Vladlen
Vladlen Vladlen вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 25.05.2003
Адрес: Israel
Сообщений: 413
Vladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Прежде чем продолжить эту и подобные ей бесконечные дискуссии на тему озонотерапии, полные вопросов без ответов, давайте обратимся к некоторым фактам:
1)С одной стороны В.Я.Зайцев производит и продает аппаратуру для "озонотерапии".Обсуждение этой методики на форуме является для него способом продвижения своей продукции на рынке;
2)С другой стороны медицинские работники, приобретающие и использующие эту аппаратуру, получают возможность оказывать платные медицинские услуги населению, а "научные работники" - завидный шанс публиковать в тезисах бесконечных съездов и симпозиумов ("братские могилы") разного рода "исследования" на эту тему, получать патенты и т.д., обеспечивая тем самым видимость научной деятельности на различных кафедрах.
3)Министерство здравоохранения, таким образом, находится под определеным влиянием и давлением интересантов. Да и методика "отечественная", что для него всегда плюс.
Задача профессионалов в подобных ситуациях проста - выполнять свой профессиональный долг, не допуская проведения экспериментов на больных без их на то ведома и согласия. Этот вопрос давно обсужден и решен, поэтому давайте прекратим тратить свое время на кампанию "озоноведов" и "озонолюбов" по крайней мере до тех пор, пока нам не будут представалены положительные результаты должным образом выполненных исследований, а не тот мусор, который выбрасывается на страницы форума с завидным постоянством.

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
  #38  
Старый 22.03.2004, 13:13
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемые оппоненты!
По-видимому, Вы правы эта дискуссия бессмысленна, потому что перед тем, как что обсуждать, критиковать желательно иметь представление о предмете спора или по крайней мере желание хоть как-то с ним познакомиться. А то ведь одни «правильные» общие слова обо всем, а конкретно ни о чем. Даже та информация, которую приводишь в ответ не читается или делается вид, что не замечается.
Уважаемый Vladlen, озонотерапия не "отечественная" методика, или по крайней мере, не только российская. Вы нарочно пропустили хотя бы пост № 21 в этой дискуссии? А ведь в 1980 году в СССР, озонотерапия находилась лишь на стадии экспериментальных работ.
Да и сейчас, некоторые методики, которые в Европе практикуют, тот же озон при кариесе, в России не используются.
И первые разрешительные документы через МЗ СССР проходили очень тяжело: никто из маститых их не проталкивал. Требовали все новых дополнительных доклинических испытаний. Да клинические по началу не засчитали, потребовали повторить в тех клиниках, которые МЗ назначил сам. Кому из Вас приходилось пройти через эти круги, чтобы так пренебрежительно об этом судить? Хорошо ещё, что в СССР в то время, это не требовало бешеных денег. Да и не было тогда ещё двойных-слепых, даже на западе они только зарождались.
И за "неудобные" случаи давно бы озонотерапию закрыли, потому что не стоят за ними сильные мира (медицинского), типа фармгигантов (таких денег, как от фармпрепаратов, на озоне даже близко поиметь нельзя).
Это как раз факт, что от побочного действия лекарств, только в США умирают в год до 200 000 больных, воспринимается философски: «лес рубят, щепки летят».
И потом, раз за разом указывается светлый путь развития: многоцентровые двойные слепые с большими выборками (даром, что стоят они ни один миллион долларов).
Правда информацию, что результаты таких испытаний, перед тем как обнародовать в 90 - 95% случаев «правятся» (данные американского института клинических исследований) в упор не замечается, потому что весь фундамент мировоззрения при этом рушится.

И потом, я уже несколько раз задавал один и тот же вопрос, который уважаемые оппоненты, так же предпочитают не замечать.
Ну зачем это врачам, к примеру, в неотложной хирургии? Они, что лишние деньги за счет озонотерапии гребут?
Почему врачи любого ранга и хорошо оснащенных клиник, давно практикующие озонотерапию, не редко при лечении себя и своих близких используют озон?

Комментарии к сообщению:
derbi одобрил(а):

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 22.03.2004 в 13:18.
  #39  
Старый 22.03.2004, 14:09
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,815
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V. ZAITSEV

И потом, я уже несколько раз задавал один и тот же вопрос, который уважаемые оппоненты, так же предпочитают не замечать.
Ну зачем это врачам, к примеру, в неотложной хирургии? Они, что лишние деньги за счет озонотерапии гребут?
Почему врачи любого ранга и хорошо оснащенных клиник, давно практикующие озонотерапию, не редко при лечении себя и своих близких используют озон?
Наконец, Вы дождались ответа.
Врачам в неотложной хирургии это затем, что просто надо. Нигде, кроме нескольких больниц в Москве озонотреапии в хирургии нет. Поэтому приводить их в качестве эталона не стоит... больниц в России несколько больше 10... Зачастую в хирургии практикующие врачи пишут диссертации, что называется, "не отходя от кассы". Поэтому любое новшество, сколько-нибудь напоминающее новый метод лечения принимается на "ура"... пример - диссер моего однокурсника по новой системе санации послеоперационных ран, заживающих вторичным натяжением, с применением в том числе новой (!) системы трубочек в банке отсоса... Отсюда - практика - это хорошо, но этого мало.
Второй вопрос. Почему применяют на себе и близких... ну примерно потому же, почему одно известное мне сообщество сотрудников неврологической клиники в полном составе дважды в год пьет курс ноотропила с целью улучшения мозговых функций... Может и групповая индукция... Им помогает, между прочим... А ноотропы как таковые уже расписали под хохлому в тех же самых доказательных исследованиях как плацебо. Поэтому увлечение полутора сотен медиков каким-то методом лечения, во-первых, не является критерием сколь - нибудь объективным, а во-вторых, всегда имеется в качестве местной специфики. У нас в каждой больнице свои стандарты лечения, в отличие от Штатов, где если уж стандарт - то один на всех... Отсюда вывод - или уж приводите доказательные исследования или называейте вещи своими именами: "Мы (Николай второй) так полагаем, что..."
А то щас позову одну знакомую, которая всех начнет ароматерапией лечить... а диссер из ВАКа вернули почему-то.... недалекие...

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #40  
Старый 22.03.2004, 15:25
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Нигде, кроме нескольких больниц в Москве озонотреапии в хирургии нет.... больниц в России несколько больше 10
Ирина Геннадьевна!
Да откуда Вы это взяли??? Ну, что ж Вы продолжаете писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления? С таким же успехом, можно с уверенностью в своей правоте, заявить, к примеру, что Россия - родина слонов.

Ваш ответ, лишь подтверждает, что Вы как не хотели, хоть чуть-чуть узнать о том, о чем беретесь судить, так и не собираетесь в дальнейшем хоть как-то с ней познакомиться.

Комментарии к сообщению:
Melnichenko не одобрил(а):
  #41  
Старый 22.03.2004, 16:06
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,815
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от V. ZAITSEV
Ирина Геннадьевна!
Да откуда Вы это взяли??? Ну, что ж Вы продолжаете писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления? С таким же успехом, можно с уверенностью в своей правоте, заявить, к примеру, что Россия - родина слонов.

Ваш ответ, лишь подтверждает, что Вы как не хотели, хоть чуть-чуть узнать о том, о чем беретесь судить, так и не собираетесь в дальнейшем хоть как-то с ней познакомиться.
Может Вы не в курсях, но существует пресловутое "врачебное сообщество". По факту доктора между собой общаются и информацией обмениваются... Как правило, без Вашей помощи. Подозреваю, что Вы туда доступа по разным причинам не имеете и общаетесь только с теми, кто так или иначе озонотерапией увлекается. И, видимо, думаете, что это большинство врачей, работающих в РФ. Разочарую Вас, это не так. Засим откланиваюсь... По третьему кругу уже муторно...

Комментарии к сообщению:
Alexei одобрил(а):
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #42  
Старый 23.03.2004, 07:36
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну что, как и ожидалось уважаемый профессор-прокламатор неимоверных успехов озонотерапии в акушерстве-гинекологии от дальнейших дискуссий устранилась. Что нет аргументов для серьезного межврачебного разговора? Конечно озоновая лапша легко вешается на уши только ничего не подозревающим пациентам. А с докторами-клиницистами легко дискутируется только биохимику вооружившемуся набором догм, которые он для собственного душевного удобства плотно заложил в голову (например о том, что 95% клиниспытаний фальсифицируется). Владимир Яеовлевич, а что озоновая белибердорелигия совсем отключает мозги от здравого смысла? Ну вот если там 95% вранья, то как вообще человечество еще умудряется не вымирать, а фармбизнес не разрушиться. Вот совок он тоже весь был на вранье и довольно быстро развалился. Значит все же не все перевирает фарммафия. К слову сказть, если бы любители озона говорили правду, то их триумф в борьбе с фармкомпаниями был бы неизбеженю. Больные бы сами сделали свой выбор, как это произошло в лечении мочекаменной болезни, где аппаратный основанный на физическом воздействии метод за какие-то 4-5 лет наголову победил и фармакотерапию и хирургию. Так что логика Ваших рассуждений ну очень притянута за уши и отдает сверхценными идеями.
  #43  
Старый 23.03.2004, 12:37
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Алексей Викторович!
Честно говоря, надоело повторять ответы на одни и те же вопросы. Но подумалось, а вдруг у человека амнезия, ведь он уже не первый раз забывает все, что совсем недавно говорилось.
Поэтому повторяю свой недавний ответ на аналогичный Ваш вопрос.
«Что касается Ваших сомнений «если бы сегодня до 95% клиниспытаний подделывалось до полного перевирания фактов….», то о полном перевирании фактов речь не идет. Фармбизнесе достаточно разумные люди, чтобы таким образом рубить сук на котором сидят. Но вот приукрашивание нового патентованного и, соответственно, значительно более дорого препарата, у которого, на самом деле, никаких существенных преимуществ по сравнению уже имеющимися на рынке может и не быть – ТОЛЬКО ТАК. Точно также, у чего-то немного подзабыть, приуменьшить побочных эффектов, а к клинической эффективности наоборот немного процентов подбросить и, пожалуйте, в стандарт. Так что лечить то стандарт будет, но вот насколько такое лечение оптимально по цене и эффективности, по сравнению с другими имеющимися методиками и препаратами, но в которых не заинтересованы сильные мира фармбизнеса – большой вопрос.»

Что касается, Татьяны Анатольевны, то её в Москве сейчас нет. Но приезду не думаю, что она захочет продолжить здесь разговор (хотя, конечно, решать ей). И дело не в каверзных вопросах, просто неприятно участвовать в дискуссиях с душком в плане этики.

И, наконец, по ОТ. Я тут в личном послании задал один вопрос из психологии.
Почему нескончаемый скепсис к терапии только у врачей, которые не только никогда её не практиковали, но вообще не видели, слабо представляющих, что это такое?
Почему же ВСЕ врачи разного уровня и стран, которые практикуют ОТ, чем больше с ней работают, тем сильнее доверяют? Ведь это не десять, не сто врачей и даже не тысяча. Остается предположить, что озон обладает такой гипнотической силой, что все кто с ним соприкасаются, сразу тупеют.

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 23.03.2004 в 12:46.
  #44  
Старый 24.03.2004, 00:51
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Адрес: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Smile

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы пишете: "Остается предположить, что озон обладает такой гипнотической силой, что все кто с ним соприкасаются, сразу тупеют."

Ваше предположение разделяют американские и швейцарские ученые. Они нашли продукты озонолиза в головном мозге человека и предполагают что озон запускает Alzheimer's disease. Очень рекомендую к чтению:

Proc Natl Acad Sci U S A. 2004 Mar 19

Metabolite-initiated protein misfolding may trigger Alzheimer's disease.

Zhang Q, Powers ET, Nieva J, Huff ME, Dendle MA, Bieschke J, Glabe CG, Eschenmoser A, Wentworth P Jr, Lerner RA, Kelly JW.

*Department of Chemistry and The Skaggs Institute of Chemical Biology, ()Department of Molecular and Experimental Medicine, The Scripps Research Institute, 10550 North Torrey Pines Road, La Jolla, CA 92037; ()Department of Molecular Biology and Biochemistry, University of California, Irvine, CA 92697; ()Laboratorium fur Organische Chemie, Eidgenossische Technische Hochschule, Honggerberg HCI-309, Universitatstrasse, 16 CH-8093 Zurich, Switzerland.

Anfinsen showed that a protein's fold is specified by its sequence. Although it is clear why mutant proteins form amyloid, it is harder to rationalize why a wild-type protein adopts a native conformation in most individuals, but it misfolds in a minority of others, in what should be a common extracellular environment. This discrepancy suggests that another event likely triggers misfolding in sporadic amyloid disease. One possibility is that an abnormal metabolite, generated only in some individuals, covalently modifies the protein or peptide and causes it to misfold, but evidence for this is sparse. Candidate metabolites are suggested by the recently appreciated links between Alzheimer's disease (AD) and atherosclerosis, known chronic inflammatory metabolites, and the newly discovered generation of ozone during inflammation. Here we report detection of cholesterol ozonolysis products in human brains. These products and a related, lipid-derived aldehyde covalently modify Abeta, dramatically accelerating its amyloidogenesis in vitro, providing a possible chemical link between hypercholesterolemia, inflammation, atherosclerosis, and sporadic AD.
  #45  
Старый 24.03.2004, 01:55
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Мы так долго на форуме крутились вокруг этой темы, что предполагал, что на настоящий момент, продолжать жевать её бессмысленно.

Но так как на русском, мне не удалось с Вами объясниться, привожу английский вариант основных высказываний из предыдущего обсуждения.

Заранее согласен с критикой моего английского.

The group of scientists from Scripps Research Institute (TSRI) has published in several articles the results of the experimental works what allow them to put forward an ideas, that the immune cells for struggle with antigens can synthesize ozone and that interaction ozone with cholesterol is an important reactions for the atherosclerotic plaques formation. These papers have drawn attention of doctors practising with ozone therapy. We are considering the first conclusion as interesting, but demands the further proofs. There are more questions to the assumption, that formation of atherosclerotic plaques is accelerated owing to oxidation of cholesterol by ozone. All evidences in these works are based on detection of products of reactions, where ozone can act as an oxidizer. However such indirect identification of ozone through products of it reaction is not unequivocal. In a blood are synthesized a lot of the reactionary forms of oxygen, including singlet oxygen, hypochlorite-ion etc. These oxidizers in biochemical enzymatic reactions in vivo with mentioned cholesterol and other substances could produce the same final products what were observed Prof. P. Wentworth and his coworkers. Therefore, for example, assumption, that 5,6-secosterol is formed from cholesterol in a living body as result of oxidation by ozone, requires the further check. The same it is possible to tell on indigo oxidation by ozone. Isatin - the main reaction product - is not specific for this reaction. It can form in reaction of indigo with singlet oxygen or hypochlorite-ion Quite possible to imagine that enzymatic reactions of cholesterol with singlet oxygen can lead to 5,6-secsterol. In our opinion more specific products of ozone reactions are ozonides. Taking into account the amount of unsaturated fatty acids and their esters in blood and tissues and fast rate of ozone reaction with double bonds one can conclude that the most part of ozone, if it is really thrown out by immune cells, would be spent for this reaction. However ozonides in such systems yet are not found.

It is necessary to note, that even if the assumptions of the researchers from TSRI will prove to be true, it will be hardly possible to point out some negative consequences for ozone therapy. Single intravenous introductions of the dissolved ozone, not exceeding 0,005-0,03 mg of ozone on 1 kg of weight of the patient, hardly can add something to constant long-term emissions of ozone by immune cells in all volume of a vascular channel, if such synthesis really takes place. Not speaking that the basic part of the entered ozone is consumed, as it was mentioned, by reaction with double bonds of free fatty acids and their triglycerides with formation of ozonides. Ozonides in our opinion those metabolites, which provide with basic part of positive effects of ozone therapy.

Best regards,

Prof.. S .D. Razumovskii Dr. V.Ja.Zaitzev
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 10:47.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.