"Парциальный синдром предвозбуждения желудочков"

[Nastydoc]

если ЭКГ будут "описывать описательно" (что верно), то многим врачам придется подтянуть свои знания конкретно и напрягать-напрягать моск, и поэтому тоже неискоренимо в заключениях видеть "признаки кардимиодистрофии, токсической кардиопатии" и проч.

[BMB]

Сообщение от Korzun

Я ставил двойки, когда интерны писали "умеренные нарушения реполяризации" или слово "инфаркт" при расшифровке учебных ЭКГ.
Что мешает написать: ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии и субэндокардиального повреждения в отведениях характеризующих переднюю стенку и перегородку миокарда левого желудочка?
Что мешает в заключении указывать ЧСС, PQ, QRS и QTc?

Простите, а чем описание нарушений реполяризации, то есть я так понимаю отрицательных зубцов Т (локализация, форма этих зубцов, глубина) хуже, чем написать не видя пациента "признаки субэндокардиального повреждения" по поводу тех же отрицательных зубцов Т? Разве заключение о некоем повреждении не является также предположительным?

[Korzun]

Сообщение от BMB

Простите, а чем описание нарушений реполяризации, то есть я так понимаю отрицательных зубцов Т (локализация, форма этих зубцов, глубина) хуже, чем написать не видя пациента "признаки субэндокардиального повреждения" по поводу тех же отрицательных зубцов Т? Разве заключение о некоем повреждении не является также предположительным?

Реполяризация - это ST, T и U. Как понять что именно и в какую сторону изменилось по обтекаемой записи "что-то с реполяризацией"? Как потом по такому заключению оценивать динамику? Даже написанные "отрицательные Т" и то несут больше смысла.

ЭКГ признаки повреждения (элевация или депрессия ST) не могут быть предположительными: они или есть или нет. ЭКГ признаки не стоит путать с клиническим понятием повреждения. ЭКГ признаки повреждения могут присутствовать не только при развивающемся инфаркте или положительной нагрузочной пробе, но еще при аневризме или синдроме ранней реполяризации. Не нужно по одной ЭКГ ставить диагноз.

[Korzun]

Susanin одобрил(а): А у нас либо не описывают ничего, либо в 2 словах, наприм.: синусовый ритм, Т отрицательные там и там.

Nastydoc одобрил(а): да, кстати правды ради тогда уж надо писать отр Т и все

Вот и правильно, ИМХО.

[Korzun]

Сообщение от BMB

описание нарушений реполяризации, то есть я так понимаю отрицательных зубцов Т (локализация, форма этих зубцов, глубина) хуже, чем написать не видя пациента "признаки субэндокардиального повреждения" по поводу тех же отрицательных зубцов Т?

Заметил грубую ошибку.
На ЭКГ отклонение зубца Т - ишемия, ST - повреждение, Q - некроз.
СубЭНДО - это высокие (положительные) Т и/или депрессия ST.
СубЭПИ - это отрицательные Т и/или элевация ST.
Отрицательные Т - это ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии.
Т.е. написать по поводу отрицательных Т субэндокардиальное повреждение - это вопиющая безграмотность.

Кому не нравится описательный ЭКГ синдром ("ишемия", "повреждение", "некроз") или он его просто не знает, лучше просто писать то, что видишь, но не обтекаемо, а конкретно.

[BMB]

Сообщение от Korzun

Заметил грубую ошибку.
На ЭКГ отклонение зубца Т - ишемия, ST - повреждение, Q - некроз.
СубЭНДО - это высокие (положительные) Т и/или депрессия ST.
СубЭПИ - это отрицательные Т и/или элевация ST.
Отрицательные Т - это ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии.
Т.е. написать по поводу отрицательных Т субэндокардиальное повреждение - это вопиющая безграмотность.

Кому не нравится описательный ЭКГ синдром ("ишемия", "повреждение", "некроз") или он его просто не знает, лучше просто писать то, что видишь, но не обтекаемо, а конкретно.

Согласен, по поводу эндо- и эпи-кардиальной ишемии, при цитировании сам невнимательно прочитал по поводу депрессии ST - повреждение - не нравится, это что на каждом положительном ВЭМ у нас повреждение миокарда? Лично сам я никогда ЭКГ не описывал отдельно, всегда только консультация, ЭКГ предпочитаю описывать в этих рамках преимущественно избегая терминов ишемия, повреждение по крайней мере если это не явствует из клиники. То есть в описании будут отрицательные зубцы Т или депрессия ST а вот диагноз может быть от ВСД до окс и инфаркта миокарда в зависимости от того, на кого я смотрю и что вижу при этом. По поводу ЭКГ-повреждение и повреждения-клинического. Я думаю, что должно быть одно повреждение - не надо множить сущности без надобности

[Korzun]

Сообщение от BMB

по поводу депрессии ST - повреждение - не нравится. Я думаю, что должно быть одно повреждение - не надо множить сущности без надобности

Простите, но мне не интересно, что Вам нравится и что Вы думаете.
Это данность, много лет одобренная врачами: ЭКГ синдром повреждения мышцы сердца, который Вы плохо знаете и путаете с клиническими диагнозами. Читайте учебники.

[BMB]

Сообщение от Korzun

Простите, но мне не интересно, что Вам нравится и что Вы думаете.
Это данность, много лет одобренная врачами: ЭКГ синдром повреждения мышцы сердца, который Вы плохо знаете и путаете с клиническими диагнозами. Читайте учебники.

Простите, что подобно совершенно скушной и нимало не интересной мошке потревожил Ваш ясный взор. Надеюсь, что столь чтимый Вами и освященный многими годами одобрения достойных Вас коллег "ЭКГ синдром повреждения мышцы сердца" и дальше будет одной из твердых отправных точек в диагностике и лечении пациентов.

[Korzun]

Сообщение от BMB

Простите, что подобно совершенно скушной и нимало не интересной мошке потревожил Ваш ясный взор. Надеюсь, что столь чтимый Вами и освященный многими годами одобрения достойных Вас коллег "ЭКГ синдром повреждения мышцы сердца" и дальше будет одной из твердых отправных точек в диагностике и лечении пациентов.

Даже не улыбнуло. Удачи в восполнении пробелов в образовании (пропедевтика!).
Первый шаг - признание этих пробелов - уже вызывает затруднения.

[BMB]

Сообщение от Korzun

Даже не улыбнуло. Удачи в восполнении пробелов в образовании (пропедевтика!).
Первый шаг - признание этих пробелов - уже вызывает затруднения.

у Вас талант убеждать собеседника в его безнадежности.

[Tuu-Tikki]

Эээ... ВСД?

[BMB]

Сообщение от Tuu-Tikki

Эээ... ВСД?

Да, мое поколение еще учили писать такой диагноз. Сейчас предпочитаю искать внекардиальные причины (патологию пищевода, желудка, синдром Титце, синдром большой грудной мышцы) или ставить "Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы", впрочем, не уверен вполне что и это корректно звучащий диагноз.

[Nastydoc]

Сообщение от BMB

Да, мое поколение еще учили писать такой диагноз. Сейчас предпочитаю искать внекардиальные причины (патологию пищевода, желудка, синдром Титце, синдром большой грудной мышцы) или ставить "Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы", впрочем, не уверен вполне что и это корректно звучащий диагноз.

в МКБ такой есть диагноз-загадка

[angio]

В МКБ много что есть.

[mimoshla]

Сообщение от Korzun

Это точно, а то уже нашлись достоинства у безграмотного заключения, с перестраховкой, которая до заикания пугает родителей. Найден фолиант, подтверждающий существование "НЦД по типу WPW" при расшифровке ЭКГ и т.д.

Не комментируя тон дискуссии ув. А.И.Корзуна, предлагаю обсудить "и т.д."

Парциальный синдром WPW - термин из детской ЭКГ.
Как известно, взрослые очень отличаются от детей, в т.ч. ЭКГ.
Термином этим детские врачи ФД пользуются активно и могут быть удивлены нашей оторопью.

Например, на Всероссийский 8-ом Конгрессе РОХМИНЭ 2007 прозвучало и опубликовано как совершенно естественное ...феномен WPW (школьники — 0,5%, дошкольники: парциальный феномен WPW — 1,8%)...

Про какой-то парциальный? синдром WPW я узнала, подтягивая знания детской ЭКГ.
Тему эту давно проработала. И термином этим не пользуюсь.

Фолиант Осколковой и Куприяновой читаю и почитаю.

Восполняю пробел недостающей нам в обсуждении ЭКГ с "безграмотным" заключением перестраховщицы примером парциального синдрома WPW из монографии опытных* врачей.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Какие будут мнения, товарищи?

*М.А.Осколкова - основоположник отечественной педиатрической школы по ФД.
О.О.Куприянова - ведущий научный сотрудник отделения ФД НЦЗД РАМН, прошла путь от... и до...

Как говорится, и т.д.