Проблемы взаимодействия между персоналом ОРИТ и родственниками больного

dmblok · #31 24.10.2009, 15:04

Цитата:

Сообщение от zubarew

А Вы, Дмитрий, какие-то страсти рассказывается. Получается Вы хотите определить своими критериями такие реанимации, где в процессе выздоровления пациента заинтересованы только родственники, а весь персонал всячески этому противится.

Уважаемый Александр Сергеевич, честно говоря не совсем понял Вашу сентенцию.
У клиента сломалась машина, хочет ли персонал сервиса ее починить? А почему тогда его промытарили 2 недели, сперли новые детали и поставили б/у?
Клиенту надо постричься, хочет ли мастер сделать ему модную прическу? А почему тогда у человека порез на ухе, а сзади не хватает клока волос?
И тд.
Такие случаи Вам не известны? Это "какие-то страсти"? Уверен Вы умеете примерно предсказывать по внешнему виду сервиса, парикмахерской и тд и отношению к Вам тамошнего персонала, что Вас ожидает? Считаете, что в медицине ситуация кардинально отличается? Почему же Вы отказываете родственникам больного получить косвенные, весьма условные, но часто важные представления об уровне лечебного учреждения?
Еще раз подчеркну, это не академический интерес. Несмотря на юридическое бесправие, родственники почти всегда могут перевести больного в другой стационар.

Цитата:

Сообщение от zubarew

что это за алгоритм подбора внешнего консультанта, если не секрет ?

Секретов нет. Сформулирую - напишу.

dmblok · #32 24.10.2009, 15:32

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Опасаюсь опять вставить лыко мимо строки, но отчего-то мне кажется, что люди без медицинского образования ни в каких ситуациях не в состоянии правильно оценить квалификацию врачей.
Можно сколько угодно писать про "гардеробщицу хамку", я сама об этом несколько лет назад писала, но в конечном итоге хамка - гардеробщица это произведение имени главного врача, а лечащий врач во многом свое собственное произведение. И в самом поганом в смысле кадрового состава отделении может быть хороший врач, и в самом звездном может найтись лодырь и неуч...

Я не отрицаю некоторых натяжек в своей аналогии с рестораном (если об этом идет речь), собственно говоря, на то она и аналогия.
Мне кажется очевидным, что лечение тяжелого больного во многом определяется командой, тесной кооперацией персонала. Очень хороший врач в большинстве случаев в поганом коллективе погоду не делает, чувствует себя лишним и долго не задерживается.
Неуч и лодырь тоже долго не просуществует в звездном составе.
Наиболее часто политика отделения определяется заведующим, который подбирает персонал на свое усмотрение и вопрос лояльности при приеме на работу часто стоит далеко не на последнем месте.

**Aminazinka** · #33 24.10.2009, 15:41

Цитата:

Сообщение от dmblok

Мне кажется очевидным, что лечение тяжелого больного во многом определяется командой, тесной кооперацией персонала. Очень хороший врач в большинстве случаев в поганом коллективе погоду не делает, чувствует себя лишним и долго не задерживается.
Неуч и лодырь тоже долго не просуществует в звездном составе.
Наиболее часто политика отделения определяется заведующим, который подбирает персонал на свое усмотрение и вопрос лояльности при приеме на работу часто стоит далеко не на последнем месте.

Но к этому прибавьте, что все процессы развиваются во времени, зачастую превышающем время пребывания конкретного пациента в конкретной реанимации. Неуч и лодырь обнаруживает свое истинное состояние со временем, и подчас именно по результатам работы с больными. А человек "с мозгом" в захудалом отделении тоже некоторое время все-таки работает.
Как хороший терапевт может работать в плохой клинике просто потому, что в хорошую клинику без стажа не берут.
Время, которого у пациента чаще всего нет. И никаким волшебством родственники, особенно в рамках нашего законодательства и обычного положения вещей, не могут на это повлиять.
Ответа на вопрос, сколько из написавших в тему, оформили передачу права принимать решение и известили счастливого обладателя этого права, я так и не получила. Не знаете, почему?
Думаю, я знаю. Потому что никто. Никто этого не сделал.
А в отсутствие такового распоряжения решение в отношение пациента, лишенного права принимать его из-за тяжести состояния, принимает консилиум и/или лечащий врач.
Всякие переводы звонками министров - так же незаконны, как и рассказ на площади о подробностях половой жизни пациента. И вообще-то по идее, когда меня посылают лечащие врачи - я их понимаю и приветствую таковое посылание. Значит, мои усилия в отношение примата прав пациента не проходят даром.

#34 24.10.2009, 15:53

Цитата:

Сообщение от dmblok

Почему же Вы отказываете родственникам больного получить косвенные, весьма условные, но часто важные представления об уровне лечебного учреждения?

Потому что я не возьмусь судить о компетенции персонала по косвенным и очень спорным признакам. Я предпочитаю называть вещи своими именами. Например если в отделении нет ни одного капнографического монитора - это таки да, в общем свидетельствует о низком уровне оснащенности данного отделения. Если в отделении принято "лечить инсульт лазиксом (потому что отек)" это очевидно свидетельствует о том, что врачи плохо разбираются в этой патологии. Если Вам нахамили по телефону, это означает, что на другом конце провода хам (и вряд ли что-то более того).

Не понятно солпротивление некоторых отделений посещению родственниками пациентов, внешним консультациям и процессу перевода пациентов в то отделение, где ему могут оказать более квалифицированную помощь. Это я действительно не могу понять.

*Vlad34* · #35 24.10.2009, 16:20

Цитата:

Сообщение от zubarew

Я предпочитаю называть вещи своими именами. Например если в отделении нет ни одного капнографического монитора - это таки да, в общем свидетельствует о низком уровне оснащенности данного отделения. Если в отделении принято "лечить инсульт лазиксом (потому что отек)" это очевидно свидетельствует о том, что врачи плохо разбираются в этой патологии. Если Вам нахамили по телефону, это означает, что на другом конце провода хам (и вряд ли что-то более того).

Одобрялки кончились. Согласен полностью.

dmblok · #36 24.10.2009, 16:22

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Но к этому прибавьте, что все процессы развиваются во времени, зачастую превышающем время пребывания конкретного пациента в конкретной реанимации. Неуч и лодырь обнаруживает свое истинное состояние со временем, и подчас именно по результатам работы с больными. А человек "с мозгом" в захудалом отделении тоже некоторое время все-таки работает.
Как хороший терапевт может работать в плохой клинике просто потому, что в хорошую клинику без стажа не берут.

Варианты разные бывают, трудно не согласиться. Всякого рода частности, типа - молодой гений, влюбленный в процедурную медсестру, вынужден работать в кошмарном отделении и терпеть всякого рода моральные страдания, лишь бы не расставаться со своей избранницей.
Однако, еще раз замечу - один в поле не воин.

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

И никаким волшебством родственники, особенно в рамках нашего законодательства и обычного положения вещей, не могут на это повлиять.
Ответа на вопрос, сколько из написавших в тему, оформили передачу права принимать решение и известили счастливого обладателя этого права, я так и не получила. Не знаете, почему?
Думаю, я знаю. Потому что никто. Никто этого не сделал.
А в отсутствие такового распоряжения решение в отношение пациента, лишенного права принимать его из-за тяжести состояния, принимает консилиум и/или лечащий врач.
Всякие переводы звонками министров - так же незаконны, как и рассказ на площади о подробностях половой жизни пациента. И вообще-то по идее, когда меня посылают лечащие врачи - я их понимаю и приветствую таковое посылание. Значит, мои усилия в отношение примата прав пациента не проходят даром.

Уважаемая Aminazinka, видимо Ваши "усилия в отношение примата прав пациента" еще не распространились на Центральный регион. Мы живем в реальном мире. Подчеркну, мне ни разу(!) не встретился случай, когда родственники не смогли перевести больного в другой стационар если этого очень хотели и находили союзников в лице "принимающей стороны". Вне зависимости от желания местной администрации. Возможно это связанно с ущербностью нашего законодательства, которое, например, препятствует в переводе в специализированный стационар 40-летней женщины в коме с закрытой ЧМТ из учреждения, где нет ни малейших возможностей для определения характера повреждения.

**Aminazinka** · #37 24.10.2009, 16:28

Цитата:

Сообщение от dmblok

Мы живем в реальном мире. Подчеркну, мне ни разу(!) не встретился случай, когда родственники не смогли перевести больного в другой стационар если этого очень хотели и находили союзников в лице "принимающей стороны". Вне зависимости от желания местной администрации. Возможно это связанно с ущербностью нашего законодательства, которое, например, препятствует в переводе в специализированный стационар 40-летней женщины в коме с закрытой ЧМТ из учреждения, где нет ни малейших возможностей для определения характера повреждения.

Приведите норму, которая препятствует таковому переводу, при условии, что все в цепочке соблюдают закон.
Про остальное могу только посочувствовать. Но поверьте, не моя вина в том, что в центральном регионе гораздо больше развита привычка делать не по закону, а "по понятиям". При всем желании я не могу из своего нынешнего положения на это влиять. Могут влиять те, кто живет и работает в этом самом регионе. И уж точно это влияние не заключается в том, чтобы научить родственников, как действовать помимо закона в ситуации, когда по этому самому закону они ничего не могут сделать.

dmblok · #38 24.10.2009, 16:41

Цитата:

Сообщение от zubarew

Потому что я не возьмусь судить о компетенции персонала по косвенным и очень спорным признакам. Я предпочитаю называть вещи своими именами. Например если в отделении нет ни одного капнографического монитора - это таки да, в общем свидетельствует о низком уровне оснащенности данного отделения. Если в отделении принято "лечить инсульт лазиксом (потому что отек)" это очевидно свидетельствует о том, что врачи плохо разбираются в этой патологии. Если Вам нахамили по телефону, это означает, что на другом конце провода хам (и вряд ли что-то более того).

Надеюсь, уважаемый Александр Сергеевич, Вам очевидно, что я не предлагаю делать какие-либо далеко идущие выводы основываясь на один телефонный звонок?
Однако, комплексная политика отделения в отношении тех пунктов, которые я упомянул, с моей точки зрения, может говорить о многом.

Цитата:

Сообщение от zubarew

Не понятно сопротивление некоторых отделений посещению родственниками пациентов, внешним консультациям и процессу перевода пациентов в то отделение, где ему могут оказать более квалифицированную помощь. Это я действительно не могу понять.

В этом и суть.

dmblok · #39 24.10.2009, 16:55

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Приведите норму, которая препятствует таковому переводу, при условии, что все в цепочке соблюдают закон.
Про остальное могу только посочувствовать. Но поверьте, не моя вина в том, что в центральном регионе гораздо больше развита привычка делать не по закону, а "по понятиям". При всем желании я не могу из своего нынешнего положения на это влиять. Могут влиять те, кто живет и работает в этом самом регионе. И уж точно это влияние не заключается в том, чтобы научить родственников, как действовать помимо закона в ситуации, когда по этому самому закону они ничего не могут сделать.

Представления не имею. Когда дело касается знания норм и законов - я теряюсь.
Что касается сути (я про больную с ЧМТ), то в большинстве случаев перевод в другой стационар возможен только после очной консультации от "принимающей стороны", что представляется разумным. В конкретном стационаре внешние консультации запрещены, больная объявлена нетранспортабельной - перевод невозможен. Пятница 3 часа дня. Ваши рекомендации для родственников, уважаемая Aminazinka?

*Vlad34* · #40 24.10.2009, 17:14

Вообще то критерии транспортабельности определять врачу осуществляющему транспортировку. Остается проблема в допуске. Действующее законодательство позволяет, при отсутствии однозначно выраженной воли именно пациента, лечащему врачу посылать подальше всех и вся. Другого пути, кроме как скандал с привлечением вышестоящего начальства, я не вижу.

**Aminazinka** · #41 24.10.2009, 17:19

Цитата:

Сообщение от dmblok

Представления не имею. Когда дело касается знания норм и законов - я теряюсь.
Что касается сути (я про больную с ЧМТ), то в большинстве случаев перевод в другой стационар возможен только после очной консультации от "принимающей стороны", что представляется разумным. В конкретном стационаре внешние консультации запрещены, больная объявлена нетранспортабельной - перевод невозможен. Пятница 3 часа дня.

Заботиться о наличии работающего алгоритма вообще-то должны врачи и не в 3 часа дня в пятницу, когда больной поступил, а в рабочем порядке. То есть прописывать на бумаге, как, кто и каким образом в каждое время (рабочее, ночное, выходные) организует перевод пациента. При каких условиях - договариваться с принимающими учреждениям тоже в рабочем порядке. Не родственники этим должны заниматься, и не в пожарном порядке, извините. Плодить бардак ума много не надо. А некоторым платят как раз за то, чтобы бардака не было.

Цитата:

Сообщение от dmblok

Ваши рекомендации для родственников, уважаемая Aminazinka?

В рамках действующего законодательства у меня рекомендация для всех, кто в перспективе может оказаться пациентом или родственником. Оформите доверенность на право представления интересов в случае, если Вы окажетесь без сознания. Заверьте ее нотариально. Разумеется, надо выбрать доверенное лицо и известить его о том, что оно таковым является, снабдив бумагой.
Тогда врачи резко станут обязаны с доверенным лицом разговаривать, если родственник попал в реанимацию и находится без сознания.
В остальном - постарайтесь не трепать нервы персоналу, а сотрудничать с ним. В тех рамках, в которых это сотрудничество вообще возможно.

acha · #42 24.10.2009, 17:36

Сорри за оверквотинг, но

Цитата:

Сообщение от zubarew

А почему родственники должны суетиться насчет консультантов ?

потому как они родственники, и они решают что делать с больным (при соблюдении все законов и прочих доверенностей)
решение принимает либо пациент, либо его родственники (читай: законный представитель)
я сталкиваюсь в своей повседневной деятельность не недопонимание етого не только со стороны пациентов, но и врачей
- доктор, да как я приму решение. Я же не врач.
- да как они примут решение, они же не врачи.

Цитата:

Сообщение от zubarew

Хорошо, если они пригласят действительно грамотного специалиста, который может что-либо конструктивное добавить к лечебному процессу.

а ето не важно, хоть шамана с бубном, но и ответственность соответственно на принимающем решение. Не будете же Вы лечить насильно (за исключением случаев, когда ето предписано законом)

Цитата:

Сообщение от zubarew

Но если родственники, по Вашему, не могут оценить компетентность реаниматологов, то смогут ли они найти грамотного и компетентного специалиста ?

давеча обсуждали в тручате, разговаривать надо с пациентами и родственниками, и стараться объяснить

**Aminazinka** · #43 24.10.2009, 17:41

Цитата:

Сообщение от acha

потому как они родственники, и они решают что делать с больным (при соблюдении все законов и прочих доверенностей)
решение принимает либо пациент, либо его родственники (читай: законный представитель)

Родственники являются законными представителями только в том случае, если пациент недееспособен и они получили такой статус в официальном порядке. Сами по себе родственные отношения, извините, только при разделе имущества имеет значение.
Кроме того, обычно функции законного представителя одного лица возлагаются на одного человека, а не на табор из 18 чистоплотных тетушек в пятнадцатом колене.

dmblok · #44 24.10.2009, 17:46

Уважаемая Aminazinka, обязательно учту Ваши рекомендации на будущее. Но вот перед Вами конкретный случай. Эмоций ноль. Родственники конструктивны, но РМС не посещали и живут, к сожалению в регионе, где существует "привычка делать (все) не по закону, а "по понятиям"". Нотариальных бумажек нет. Какие действия Вами были бы рекомендованы?

acha · #45 24.10.2009, 17:50

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

Родственники являются законными представителями только в том случае, если пациент недееспособен и они получили такой статус в официальном порядке. Сами по себе родственные отношения, извините, только при разделе имущества имеет значение.
Кроме того, обычно функции законного представителя одного лица возлагаются на одного человека, а не на табор из 18 чистоплотных тетушек в пятнадцатом колене.

да, безусловное ето так, но вот еще момент:

если не разговаривать и не пояснять родственникам (я подразумеваю все ж таки пам, мам, жен, детей) которые еще не законные представители, то в некоторых случаях они могут стать потерпевшими, потерявшими любимого и родного. и тогда родятся байки о том, что пациенту втыкали железку в горло и тыкали иглами в легкие, и умер он конечно же от действий (бездействий) врачей а не от болезни. тогда говорить и объяснять придется в суде.