Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 19.02.2007, 19:32
Timur Timur вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 24.12.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,378
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 225 раз(а) за 213 сообщений
Timur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от neiro1
Согласитесь, что травмирующая сила, которая оказалась способна нанести повреждение всех слоев кожи (а может быть, и апоневроза- мы не знаем) вполне способна нанести и повреждение костных структур детского черепа. А там и до эпидуральной гематомы недалеко, и "светлый промежуток" в 1-2 недели- вариант вполне возможный. Кроме того, вопрос о качестве первичного неврологического осмотра врачом- травматологом открыт- мы там не были. Поэтому- наблюдение в динамике врачом, а не мамой.
Вы предлагаете всех детей с ЧМТ госпитализировать? Пересчитайте на количество детских московских травмпунктов и разделите на количество не многочисленных детских нейрохирургических коек, что получится?
Через наш травмпункт, в среднем, за месяц проходит около 100 детей с травмой головы, в том числе и с ушибленными ранами. За каждого, осматриваемого мной ребёнка я несу личную ответственность. Я, прежде всего врач, а не диспетчер. Позвольте мне решать самостоятельно какого ребёнка направлять в стационар, какого к неврологу, а какого просто оставить под наблюдение родителей.
В медицинском училище нас учили, что сила, достаточная для получения раны на голове=силе для получения сотрясения головного мозга. Но это в ММУ, и для фельдшеров (да простят меня фельдшера и парамедики).
Но ребёнок может получить рану и при меньшей силе удара, например об угол стола, или об угол батареи отопления, как в нашем случае.
PS: Не вижу целесообразности в направлении всех пострадавших на КТ.
В Москве, в ургентной травматологии направляются на КТ с ЧМТ средней и тажелой степени.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 19.02.2007, 20:09
Dr. W.N. Dr. W.N. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 12.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 11,501
Поблагодарили 2,157 раз(а) за 1,942 сообщений
Dr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По-моему, несколько нарушено взаимопонимание.
Задача не в том, чтобы все травмы в обязательном порядке посылать на 2 (!) исследования с логикой "найдем перелом на рентгене - пойдем на КТ", а в том, чтобы донести до родителей что и как отследить и дать координаты для круглосуточного обращения. Это при условии, что по результатам осмотра не решено наблюдать ребенка в отделении. Т.о., возвращаясь к началу темы, в интернете я бы не стал давать директиву "идите на снимок" только по факту падения и раны. Идти к неврологу разумнее до КТ. Вот и все, что я хочу сказать.
P.S. Случай, описанный уважаемым neiro1, вполне может быть и спустя большее время. Ребенок полежит по МЭСу, выпишется с радостью и см. выше.

Комментарии к сообщению:
Mikhail одобрил(а):
dr.Ira одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 20.02.2007, 22:23
Аватар для neiro1
neiro1 neiro1 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.04.2006
Город: г.Красногорск МО
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 5
neiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Часть постов этой темы сейчас не вижу, но не важно.

Да, взаимопонимание было несколько нарушено. Уважаемые коллеги, как видно из моих предыдущих постов, я НЕ
1/ предлагал всех детей с травмой головы госпитализировать
2/ предлагал все травмы в обязательном порядке посылать на 2 исследования

Я предлагал в данном конкретном случае простые вещи:
1/ выполнить краниографию, что считаю обязательным в случае приложения силы удара, способной нанести рану
2/ провести квалифицированное врачебное наблюдение в динамике (невролог- за неврологическим статусом, хирург- за течением заживления раны), не оставляя это полностью на откуп "проинструктированной" маме

Я против: вынесения окончательного суждения о неврологическом статусе на основании однократного амбулаторного осмотра травматологом, уж простите (например также, как против и определения окончательного диагноза касающегося скелетной травмы- неврологом)

Обращаться к врачу следует, разумеется, до , что мама, собственно, и сделала. Если данный конкретный доктор в данной конкретной поликлинике решил, что не нужно выполнять краниографию, это нисколько не значит, что тактика верна. Ребенку также не выполнили ПХО раны не потому, что не было хирургических показаний (небольшая рана без повреждения апоневроза, края раны удовлетворительно адаптированы, описание раны запротоколировано в мед. документации) а потому, что "незачем мучить" (???). Без анестезии там, что ли, всем швы накладывают?
Для уважаемого Тимура Дмитриевича:
Цитата:
Вы предлагаете всех детей с ЧМТ госпитализировать?
Травма головы не = ЧМТ, мы верно друг друга понимаем? С ЧМТ- всех.
Дополнительная информация по клиническому случаю, который привел в качестве примера (сейчас я этого поста не вижу)- служебный разбор уже идет (доходят слухи из поликлиники). Поскольку имела место поздняя обращаемость, поздняя манифестация, нетипичное течение и т.д и т.п. фактически виноватого, естественно, нет. Но таковой за отсутствием явного будет назначен из неявных, вне сомнения. Например (пока фантазирую) участковый педиатр за недостаточную санпросветработу с родителями на тему детского травматизма. Был бы явный (не назначивший Р- ребенку с травмой головы без потери сознания, неврологическиой клиники и кожных ран на момент осмотра при своевременной обращаемости)- уже закопали бы. А уж с раной на голове- закопали бы дважды. Курица не птица, Подмосковье- не заграница. Трижды доказательный гайд, не продублированный в стандарте, утвержденном приказом МЗиСР, в Российском суде не спасет. Сорри.
P.S. Рана = сотрясение- естественно, ерунда. Но к исследованию рана обязывает.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 20.02.2007, 22:54
Timur Timur вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 24.12.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,378
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 225 раз(а) за 213 сообщений
Timur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTimur этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
О маленьких ранах и краниограммах.

На коже волосистой части головы очень мало болевых рецепторов и если рана не более 1 см, нет необходимости в обезболивании. Также возможно наложить лейкопластырный шов (с условием тщательно состриженных волос). Что такое ПХО, мы знаем. Если края раны ровные, не размозженные и дном является подкожно-жировая клетчатка или не повреждённый апоневроз, то в иссечении краёв и обработке дна, также нет необходимости.
Я не сомневаюсь, что в жизни всяко бывает, но давайте не будем драматизировать, давайте будем смотреть на каждый клинический случай, как на отдельно взятый.
PS: Лично я, в обязательном порядке направляю пострадавших детей на краниограмму в таких случаях:
1) Травма получена по недосмотру родителей или в их отсутствие, даже если нет повреждений кожных покровов и родители, бабушки, дедушки, няни (это вообще отдельная песня) клянутся, что ребёнок только споткнулся, "легонько стукнулся", и пр.
2) Травма получена в детском саду, школе.
3) Травма получена при падении с высоты, превышающей рост ребёнка.
4) При травме полученной от прямого удара тяжёлым предметом
5) При несоответствии тяжести состояния и повреждением кожных покровов.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 21.02.2007, 21:08
Аватар для neiro1
neiro1 neiro1 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.04.2006
Город: г.Красногорск МО
Сообщений: 208
Сказал(а) спасибо: 5
neiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеneiro1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
О. К.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 09:04.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.