Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1441  
Старый 14.10.2003, 04:38
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Город: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"...С небес африканское солнце печет,
Река, под названием Конго течет.
Подходит к реке пионерский отряд.
Ребята Фоме у реки говорят:
- Купаться нельзя: аллигаторов тьма.
- Неправда!-друзьям отвечает Фома.

Трусы и рубашка лежат на песке.
Упрямец плывет по опасной реке.
Близка аллигатора хищная пасть.
- Спасайся, несчастный, ты можешь пропасть!
Но слышен ребятам знакомый ответ:
- Прошу не учить, мне одинадцать лет!

...Уже крокодил у Фомы за спиной.
Уже крокодил поперхнулся Фомой:
Из пасти у зверя торчит голова.
До берега ветер доносит слова:
- Непра...Я не ве...
Аллигатор вздохнул и
И, сытый,
В зеленую воду нырнул..."
  #1442  
Старый 14.10.2003, 07:24
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мы общаемся, как будто, в двух непересекающихся плоскостях.
Чистая правда, Владимир Яковлевич. Вы вне плоскости цивилизованной медицины.

Вы спрашиваете, например: «А Вы (кто-либо) не пробовали сравнивать (да еще в независимой лаборатории) что происходит с показателями иммунитета, если одной группе вводить озонированный раствор, а другой с помощью того же приборчика в абсолютно тех же условиях неозонированный?»
А Вы то не ответили! Я не разу не видел данных ваших собственных слепых контролируемых исследований с использованием утвержденного в т.ч. этическим комитетом надлежащим образом составленного протокола, с участием независимой лаборатории и столь же независимого аудита. Вы сказали, что делали это на больных? Так приведите данные и утрите мне нос! Утверждение: "Да, делали!" из Ваших уст просто ничего не значит. Вы ведь и впрямь считаете, что цитируете "научные работы". На самом деле цитируете полную галиматью (не только я Вам это говорю). Теперь Вы считаете, что делали качественные клинические исследования. Приведите что Вы делали на самом деле, публика оценит.

В Канаде, США и Мексике создана государственная комиссия, которая призвана ограничить деятельность Мексиканских шарлатанских клиник. Думаю, что дело дойдет и до Контрерасов. То, что они долго существуют и многих "пролечили"? Я уже отвечал на этот Ваш тезис тем, что пока существуют безнадежно больные люди и их к сожалению несбыточные надежды, Кантрерасы (и Вы) без работы не останутся. И этот поток отчаявшихся и просто людей заблуждающихся к сожалению очень велик и приносит огромные деньги, отсюда и новые корпуса и пр. Уверен, что этому по сути "наркобизнесу от медицины" рано или поздно будет положен конец и мы с вами будем свидетелями этого.

Среди исследователей чего угодно может быть кто угодно. Я склонен доверять официальному мнению FDA и American Cancer Society больше чем Кантрерасам и кому-либо. Вы не доверяете этим организациям и доверяете мексиканским жуликам? Ваш выбор.

К слову сказать шарлатаном Кантрераса называют во многих ссылках, которые я привел. То, что этот мексиканский оазис является на самом деле оазисом шарлатанства в этих же многих ссылках фигурирует и следует даже из перечня методов лечения с абсолютно не доказанной эффективностью, которые в этом учреждении практикуются. Вы где нибудь в Интернете найдете, чтобы Sloan Kettering Cancer Center, New York Cornell Hospital и т.п. организации кто нибудь в здравом уме назвал бы quack clinic? Не найдете! А клиника Кантрерасов в этом качестве фигурирует повсюду. Так что, Владимир Яковлевич. Вы действительно выступаете в роли неверующего Фомы и пытаетесь прятать голову в песок. Стыдно конечно осознавать, что Вы снабжаете своими машинками отпетых жуликов, а??? Так других среди Ваших клиентов и не будет, каков метод таковы и его потребители. Это уже очевидно всем, кто имел возможность почитать хотя бы "научные работы", которыми Вы пытаетесь подтвердить его эффективность.

Кстати Вы почти никогда не отвечаете и на многие мои вопросы. Попробуйте пройтись по последним постам этой дискуссии. На многие мои обращения к Вам Вы ответили? А мой постоянный вопрос о том, почему "распрекрасная" ОТ не входит в стандарты лечения не одной болезни ни одной страны в мире? Вместо стандартов лечения Вы мне как то подчеркнули и подсунули польские инструкции по применению озона (ссылку на них)? Что standadrds of ozone therapy это одно и то же со standards of medical care?????? Я вот все думаю: Вы и вправду разницы не понимаете или готовы так вот прилюдно лгать? Или Вы думаете, что Ваши оппоненты абсолютные идиоты и не в состоянии отличить инструкцию по применения озоноа, которую может написать любой шарлатан, от официально утвержденных стандартов медицинской помощи?
  #1443  
Старый 14.10.2003, 15:10
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Artemi'ю.
Вообще-то речь о медицине, а не о науке. Но раз уж зашла речь, в науке никакой "презумпции виновности" нет. И доказательных стандартоыв тоже нет. Там признаются только два понятия - здравый смысл и честь учёного.
Большинство сообщений, делаемых учёными, немедленно никем не перепроверяется (иногда вообще никогда не проверяется). Учёный
  #1444  
Старый 14.10.2003, 15:58
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Artemi'ю.
Вообще-то речь не о науке, а о медицине.
Но раз уж коснулись науки, то никакой "презумпции виновности" в ней нет. "Инструкций по доказыванию" тоже нет и в помине. Там признаются только два понятия - здравый смысл и честь учёного.
Большинство рутинных сообщений, делаемых учёными, никем никогда не перепроверяется, если описание эксперимента и выводы из наблюдаемого не вызывают принципиальных возражений. При этом, априори считается, что исследователь добросовестно изложил материал. Если по существу предъявленного материала возражения имеются, они разрешаются в аргументированной дискуссии, предметом которой являются не только выводы, но и сам дизайн эксперимента, который исследователь всегда выбирает сам, не ориентируясь ни на какие циркуляры, а исключительно исходя из здравого смысла и разумной достаточности. При этом, и "недостаточность" и "избыточность" дизайна рассматриваются ученым сообществом как плохой тон и признак низкого профессионального уровня. Когда же у кого-то возникают подозрения в авторской недобросовестности, он должен сналчала всё перепроверить, получить неопровержимые доказательства своей правоты и только после этого раскрывать рот. И боже его упаси ошибиться! Если такое произойдет, его участь окажется не завиднее участи тех, кто позволяет себе подлог научного материала. Фактически это означает конец репутации учёного.
Умные и образованные люди поступают только так и никак иначе. На этих принципах наука зиждется многие столения и, как видите, до сих пор не "сошла с катушек".
В среде же ремесленников (а медицина - это ремесло) другой интеллектуальный уровень, другие принципы и совершенно другие нравстенные ценности. И когда одному из них нужно к чему либо принудить целый цех таких же ремесленников, тут уж без циркуляров никак не обойтись!
  #1445  
Старый 14.10.2003, 16:27
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Город: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
V. Dvorianchikov.
Чего-то или я Вас не понял, или Вы меня. Вы пишете:
если описание эксперимента и выводы из наблюдаемого не вызывают принципиальных возражений. Так это и есть презумпция виновности: гипотеза даже не рассматривается, если она она не следует из экспериментальных данных, выводы из которых не вызывают возражений. Т. е. существует запрет на выдвижение гипотез, которые не следуют непосредсвтенно из наблюдаемого. Выводы вроде "пузон повышает уровень глутат-иона, значит он полезен при ИБС" -- пример гипотезы, основанной на неверных выводах.
Медицинская практика, конечно, ремесло, но существует и медицинская наука. И строится она на тех же принципах, что, например, биология. Если вы под "циркулярами" имеете в виду нелюбимые В.Я. слова типа "double blind randomized", то они-то как раз пришли из науки. Это и есть здравый смысл, если понимать под ним не интуицию дикаря, а мышление, веками пытающееся очиститься от соблазнительных, но неверных (т.е. не здравых) приемов.
  #1446  
Старый 14.10.2003, 17:00
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
В науке вообще ничего не признается истиной (равно, как и ложью), если это не доказано опытом. Поэтому, ни один учёный не станет вслух заявлять о пользе "пузонов" при ИБС, если не будет иметь доказательств их влияния на уровень "глутата" и пользы самого "глутата" при ИБС. Между тем, любой ученый может заявить: "применяли "пузоны" в таких то дозах и при таких-то обстоятельствах, в результате получили такие-то изменения в течении ИБС". Если утверждаемое может показаться неочевидным из статитсических соображений, то как правило, ученый, владеющий матаппаратом (а без знания математики ученых не бывает), сам позаботится о том, чтобы математически обосновать корректность предложенного дизайна. Коллеги же будут обязаны поверить ему на слово (даже если им не верится) или же обоснованно указать ему на конкретную ошибку в методологии или рассчетах. Иногда для этого сообщения перепроверяются путем воспроизведения эксперимента. А "double blind randomized" - это чья-то отсебятина, изобретенная из желания объять необъятное, при этом, безумно громоздкая и дорогая, но от того ни чуть не более достоверная, чем простые, но разумные дизайны. Перепроверить результаты экспериментов, стоящих миллиарды долларов, из любви к истине, разумеется, никто не сможет. А тот, кто предложит для проверки разумный дизайн, будет просто предан анафеме (есть же узаконенное писание!). В матстатистике как дисциплине ничего подобного нет. И в медицине бы не было, если бы идея сделать медиспытания неподъемными для частных лиц и малых фирм не пришлась по вкусу фармгигантам, заполучившим таким не хитрым способом безраздельное господство над всей отраслью.
  #1447  
Старый 14.10.2003, 17:24
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,280
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,625 раз(а) за 32,699 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Призрак специалиста по Хламидиям из Тольятти , несколько раз отрясавший прах русмедсервера с кончиков клавиатуры , подает прекрасный информационный повод для возвращения к вопросу о построении исследования .
Итак , типично отечественная идея - я проведу исследование . а потом уж найду такую статистику , которая докажет , что я все верно сделал ( условно говоря - не по Стьюденту , так по Вилкоксону , но получу р < 0 ,05 или что хочу , то ворочу , но свое p получу ) .
В том -то и проблема , что исследование должно быть тщательно спланировано для уменьшения вероятности систематической ошибки , сформулирована научная гипотеза и продуман тот математический аппарат , который будет использован для анализа данных .
Понятно . что их Стьюдент лучше подходит для наших хламидий ( давние опусы призрака ) , а все остальное требует миллиардов и является происком фармфирм , но человечеству в целом хорошо известно , что объем и дизайн планируемого исслдеования взаимосвязаны , и что нуобходимость в больших когортах возникает только в том случае .если этого требует научная гипотеза .
Небольшие по объему , но хорошо спланированные исследования сходного дизайна могут быть объединены при так называемом метаанализе .
А в целом , ребята , наша просветительская миссия может считаться почти законченной - или надо будет начать с букваря и печатать фрагментами доступные издания ..
__________________
Г.А. Мельниченко
  #1448  
Старый 14.10.2003, 19:34
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Как это, как это!? Поделитесь!
Как можно получить "красивую" статистику на недостоверных данных!? На кого при этом надо рассчитывать? Если на выпускников ПТУ, то, возможно, некие циферки, стремящиеся к нулю или единице (100%) и смогут произвести впечатление. С людьми грамотными такое не пройдет. Решать немудреные задачки по матстатистике их, слава богу, научили загодя. И "втирать" им бесполезно.
  #1449  
Старый 14.10.2003, 21:01
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
С чем согласен, что напрасно привел здесь такой большой текст. Вряд ли у кого хватит терпения его прочесть полностью. Вношу изменения: привожу ссылку на статью и выдержки из неё.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Dr. Carter is Professor and Head, Nutrition Section, Tulane University School of Public Health and Tropical Medicine, New Orleans, Louisiana.
Reprinted from the Journal of Advancement in Medicine, Volume 2, Numbers 1/2, Spring/Summer 1989, pages 213-226.

Most people, including physicians, are not aware of the medical politics, legal machinations and economic sanctions that covertly control the practice of medicine in the United States. A physician who introduces an innovative and nontraditional type of therapy often becomes the target of those forces. That is especially true if a new therapy, like EDTA chelation: 1) involves a major shift in the scientific paradigm; 2) if acceptance of the new therapy somehow implies that currently used medical practices are inappropriate; or 3) if the new therapy threatens the financial well being of a politically powerful and well established branch of the medical profession

The welfare of the American public is often pushed aside by the industrial quest for profits and pressures to suppress competition. Every industry wants a monopoly, if that can be achieved. Mainstream medicine has come very close to that goal.
Scientific arrogance is commonplace. Physicians consider themselves to be experts in their own field. If a majority of physicians do not endorse a new therapy, they collectively rely on public recognition of their own "expertise" to discount a new concept that they themselves have not yet embraced. They forget that all great advances in medicine began with a small minority. Their thinking tends to follow along these lines: "If I'm the expert and I don't use this new therapy and if my many colleagues and peers are experts and they don't believe in the new therapy, then we must be right and that small group of physicians who believe differently must be wrong. We're the experts."
The most frequent criticism leveled by critics of non-traditional and alternative medical therapies is that new treatments are "unproven" because randomized, double-blind, controlled studies have not yet been done to prove effectiveness. Those criticisms ignore the fact that most medical procedures routinely performed in the practice of medicine are also unproven using those same criteria.

Investigation tactics used against emerging and nontraditional medical therapies show a consistent pattern of: 1) arrogance; 2) a sense of mission and of knowing what is best and right for other people; 3) depriving citizens of their constitutionally protected rights to freedom of choice; and, 4) acceptance of the concept that the end justifies the means. Opponents of nontraditional therapies have viewed as legitimate activities: disinformation, smear campaigns, harassment, instituting IRS tax audits, encouraging patients to sue physicians, entrapment, illegal wiretaps, and possibly even break-ins.

major pressures are brought to bear on the "deviant" physician to coerce him back into the accepted mold. He is ostracized by his peers; he comes under professional attack for "lack of ethics;" his medical and mental competence are questioned; he is accused of "exploiting" his patients for personal gain; and epithets of "quack" and "charlatan" are hurled his way. Ad hominum attacks are common, in the absence of more cogent and scientific criticisms.

Inertia in science and medicine is a powerful force and is reinforced by major economic and legal forces in the United States. Many industries and special interest groups that are politically and economically powerful would be hurt financially if chelation therapy were to become more widely accepted. Those same industries have a major influence in our society at all levels. Grants for university and medical school research often stem from those same sources. They spend heavily to lobby for laws, regulations and government funded medical research to favor their own interests and to suppress competition. It is difficult to obtain NIH research funds in the face of opposition from powerful lobbies that occur when that research goes against those special
interests.

All too often, academic physicians on medical school faculties and research scientists allow themselves to be influenced by propaganda and disinformation, instead of obtaining the true facts and relying on their own analytical abilities and scientific methodology to determine the truth. The overwhelming majority of physicians in clinical practice appear to be totally unaware that a conspiracy exists and that covert activities are routinely taking place to protect their monopoly and to prevent competition.

When a therapy is widely accepted by the medical profession, no scientific proof of effectiveness is required, and anecdotal evidence is accepted as valid. If an alternative therapy is contested by those physicians, however, they attack by demanding that the therapy in question be subjected to very expensive and time-consuming double-blind, placebo controlled trials. Medicare regulations also exclude the need for scientific proof for treatments that are utilized by a majority of physicians. The federal government thereby adds support to this double standard.
  #1450  
Старый 14.10.2003, 22:04
Гость (65.172.164.2)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Опубликовано: V.Dvorianchikov
Грызня саддукея с фарисеем.
Чем на других кивать и заказухой переплёвываться, возьмите и опубликуйте здесь каждый свои персональные успехи, чтобы все желающие могли их сопоставить.
Агентурные источники доносят, что 1. г-жа yanashs работает не менее как рентгенотехником 2. артемий - недоучившийся студент 3. г-н ж. и г-жа м. давно не занимаются ничем, кроме работы с клавиатурой 24 часа в сутки, прыгая по разным форумам Рунета, где еще не все прониклись важностью знания основ доказательной медицины и пониманием, какое г... Минздрав РФ и вообще все российские врачи. : Так что, г-н Дворянчиков, никаким "персональными успехами" они похвастаться не могут за неимением таковых по определению. Отсюда и сублимация в виде детской игры в "я тут главный меддоказатель" и для поддтверждения этого выдергивания цитат и абстрактов из И-нета - единственной доступной и посильной им работы. Чудесный хор при домкоме ("Суровые годы уходят..." ), как метко окрестил эту гоп-компанию один доктор на "Тиронете".
  #1451  
Старый 14.10.2003, 22:25
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Город: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Владимир Яковлечич, пожалуйста не ставьте у себя такую страшную программу. Ее плоды читать не возможно.
Впрочем, как и оригинал.

А интересно, почему FDA не закрыло как-нибудь Women Health Initiative? Знаете какие убытки несет фарммафия после массового отказа от ГЗТ? Бедняжки, не смогли ничего придумать или хотя бы скрыть плачевные результаты.
А знаете какое самое эффективное кардиологическое лекарство, которому посвящено не одно исследование? Вы думаете зокор или липримар? Нет, АСПИРИН, который давно потерял все патенты.
  #1452  
Старый 14.10.2003, 22:52
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Аспирин подавляет хламидиоз (правда, не радикально). Соответственно, он активен при ИБС и других кардиотропных проявлениях этого заболевания.
Кстати, амигдалин, о который тут ломалось столько спичек (здесь его называли "Витамин B17" и "Лотрел", кажется) - хорошее желудочное средство, входящее (или, по крайней мере, входившее в доFDAшную эпоху) во многие мировые фармакопеи. Прекрасный препарат и прекрасная (хотя, наверное, не доведенная должным образом) идея.

Комментарии к сообщению:
yananshs не одобрил(а):
  #1453  
Старый 14.10.2003, 23:16
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Город: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
СВОБОДА

Все, я сдаюсь. В.Я., вы победили, я прекращаю Охоту на Зайцев! Так за..рать эфир еще никому не удавалось. Завтра же иду отмываться озоном. Выкидываю своего любимого Харрисона, эту страшную библию черной магии, и перехожу на питание групп крови. Достаю у бывших сокурсников с биофака ЭДТА и витамин B-17, 18 и 19 и начинаю лечиться. Алексей Викторович, вам наверное легко достать мне несколько декалитров мочи? Я хочу начать уринотерапию. Так больше жить нельзя! Я был слеп и вижу! Хламидии застилали мне глаза двйоным слепым методом, перекисное окисление липидов закупоривало мои энергетические коридоры, и миазмы, скапливаясь, рандомизировали мои мысли и заставляли внимать космическому демону F-D-A! Я освобождаюсь, мне становится легче...

П р о щ а й т е . . .

-+./ .\ "=№;-=#-=/-=\-=@-=#^-=%=

Ар М е Т и й Х о т о И н
  #1454  
Старый 14.10.2003, 23:46
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Начните с галоперидола. Мочой запивать необязательно.
  #1455  
Старый 15.10.2003, 01:57
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Город: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич,

Удосужились ли Вы поинтересоваться перед Вашим эффектным и долгим выступлением, что случилось с ЕДТА терапией после 1989? Задались ли Вы вопросом, почему книга руководителя Секции Пищи так и осталась невостребованной? Думаю, что нет, т.к. в очередной рад Вы выкопали себе яму. Зачем это Вам? Я право не знаю... Прочитайте эти статьи.

1. Am Coll Cardiol. 2003 Feb 5;41(3):420-5.

Effect of chelation therapy on endothelial function in patients with coronary artery disease: PATCH substudy.

Anderson TJ, Hubacek J, Wyse DG, Knudtson ML.

Faculty of Medicine, University of Calgary and Calgary Health Region, 1403 29th Street NW, Calgary, Alberta T2N 2T9, Canada. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

OBJECTIVES: The purpose of this study was to evaluate the effect of chelation therapy with ethylenediamine tetraacetic acid (EDTA) on endothelium-dependent vasomotor responses in patients with documented coronary artery disease (CAD). BACKGROUND: Oxidative stress plays an important role in the dysfunction of endothelium and development of atherosclerosis. Modification of cardiac risk factors and employment of antioxidants have been shown to improve endothelial function. Ethylenediamine tetraacetic acid chelation therapy is considered to be a complementary therapy for patients with CAD and is proposed to have antioxidant properties. METHODS: A total of 47 patients enrolled in the Program to Assess Alternative Treatment Strategies to Achieve Cardiac Health (PATCH) participated in this substudy and had complete data. High-resolution ultrasound was used to assess endothelium-dependent brachial artery flow-mediated vasodilation (FMD) in patients with CAD in a randomized, double-blind, and placebo-controlled fashion. Patients were randomized to chelation therapy or placebo. The primary end point was the absolute difference in FMD after the first and 33rd treatments (6 months) of study groups compared with their baselines. RESULTS: At the baseline, the study population had mild impairment of FMD (7.2 +/- 3.4%). The first chelation treatment did not change FMD as compared with placebo (chelation 6.5 +/- 3.5% vs. placebo 7.4 +/- 2.9%; p value = 0.371). The brachial artery studies at six months did not demonstrate significant differences in FMD between study groups (placebo 7.3 +/- 3.4% vs. chelation 7.3 +/- 3.2%; p value = 0.961).
CONCLUSIONS: Our results suggest that EDTA chelation therapy in combination with vitamins and minerals does not provide additional benefits on abnormal vasomotor responses in patients with CAD optimally treated with proven therapies for atherosclerotic risk factors.


2. Heart Advis. 2003 Apr;6(4):2.
Another test, another disappointment for chelation therapy.


3. JAMA. 2002 Jan 23-30;287(4):481-6.

Chelation therapy for ischemic heart disease: a randomized controlled trial.

Knudtson ML, Wyse DG, Galbraith PD, Brant R, Hildebrand K, Paterson D, Richardson D, Burkart C, Burgess E; Program to Assess Alternative Treatment Strategies to Achieve Cardiac Health (PATCH) Investigators.
Foothills Medical Center, 1403 29th St NW, Calgary, Alberta, Canada T2N 2T9. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

CONTEXT: Chelation therapy using EDTA is an unproven but widely used alternative therapy for ischemic heart disease. OBJECTIVE: To determine if current EDTA protocols have a favorable impact on exercise ischemia threshold and quality of life measures in patients with stable ischemic heart disease. DESIGN: Double-blind, randomized, placebo-controlled trial conducted between January 1996 and January 2000. SETTING: Participants were recruited from a cohort of cardiac catheterization patients and the practices of cardiologists in Calgary, Alberta. PARTICIPANTS: We screened 3140 patients, performed a qualifying treadmill test in 171, and enrolled 84. Entry criteria included age at least 21 years with coronary artery disease proven by angiography or a documented myocardial infarction and stable angina while receiving optimal medical therapy. The required treadmill test used a gradual ramping protocol and patients had to demonstrate at least 1-mm ST depression. INTERVENTIONS: Patients were randomly assigned to receive infusion with either weight-adjusted (40 mg/kg) EDTA chelation therapy (n = 41) or placebo (n = 43) for 3 hours per treatment, twice weekly for 15 weeks and once per month for an additional 3 months. Patients in both groups took oral multivitamin therapy as well. MAIN OUTCOME MEASURE: Change from baseline to 27-week follow-up in time to ischemia (1-mm ST depression). RESULTS: Thirty-nine patients in each group completed the 27-week protocol. One chelation patient had therapy discontinued for a transient rise in serum creatinine. The mean (SD) baseline exercise time to ischemia was 572 (172) and 589 (176) seconds in the placebo and chelation groups, respectively. The corresponding mean changes in time to ischemia at 27 weeks were 54 seconds (95% confidence interval [CI], 23-84 seconds; P<.001) and 63 seconds (95% CI, 29-95 seconds; P<.001), for a difference of 9 seconds (95% CI, -36 to 53 seconds; P =.69). Exercise capacity and quality of life scores improved by similar degrees in both groups. CONCLUSION: Based on exercise time to ischemia, exercise capacity, and quality of life measurements, there is no evidence to support a beneficial effect of chelation therapy in patients with ischemic heart disease, stable angina, and a positive treadmill test for ischemia.


4. Am Heart J. 2000 Jul;140(1):139-41

Chelation therapy for coronary heart disease: An overview of all clinical investigations.

Ernst E.
Department of Complementary Medicine, School of Postgraduate Medicine and Health Sciences, University of Exeter, United Kingdom. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

BACKGROUND: Chelation therapy is popular in the United States. The question of whether it does more good than harm remains controversial. AIM: The aim of this systematic review was to summarize all the clinical evidence for or against the effectiveness and efficacy of chelation therapy for coronary heart disease. METHODS: A thorough search strategy was implemented to retrieve all clinical investigations regardless of whether they were controlled or uncontrolled. RESULTS: The most striking finding is the almost total lack of convincing evidence for efficacy. Numerous case reports and case series were found. The majority of these publications seem to indicate that chelation therapy is effective. Only 2 controlled clinical trials were located. They provide no evidence that chelation therapy is efficacious beyond a powerful placebo effect. CONCLUSION: Given the potential of chelation therapy to cause severe adverse effects, this treatment should now be considered obsolete.
"Chelation therapy cannot be recommended as a useful treatment for coronary heart desease (CHD). Numerous uncontroled investigations report symptomatic improvement, whereas the only 2 controled suggest that these benefits are caused by placebo effect. In view of its potential risks, chelation therapy for CHD should be discarded in favor of therapies of proven efficacy".



На этом разрешите оставить Вас в компании хамоватого гостя (65.172.164.2) и хламидийного короля.

Прощайте,

Е.Е.Студенцов
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 23:27.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.