дозы тиопентала

[Paspartu]

Сообщение от thorn

Почему не нравятся? При абстинентном "алкогольном" делирии это основа лечения. Другое дело, что бензодиазепины могут способствовать развитию не-алкогольного делирия... По галоперидолу: IMHO, не следует забывать, что это не препарат для "фиксации", а именно для лечения продуктивной симптоматики и использовать его без бензодиазепинов у алкоголиков нельзя. По тиопенталу - ни разу не пришлось им воспользоваться при алкогольном делирии, может потому, что никогда не было проблем с галоперидолом и бензодиазепинами...При их наличии, наверное, его использование не лучшее решение.
Это альфа-2 центральный агонист? Давление не заваливает? Дорогой? При алкогольном делирии у нас клофелин (клонидин) нередко как дополнение идет при гипертензии, треморе и т.д...

А бензодиазепины по какой схеме применяете? Суточная доза какая? Я тоже,естественно ,применяю, но добиться состояния седации(медикаментозного сна?) до уровня "чтобы никому не мешал,но хорошо дышал"..Сатурация снижается. Так что спокойнее-с интубацией(4трубки: в вене,трахее,желудке,пузыре) на фоне постоянной инфузии тиопентала.Нет?

[papadoctor]

Сообщение от thorn

Это альфа-2 центральный агонист? Давление не заваливает? Дорогой? При алкогольном делирии у нас клофелин (клонидин) нередко как дополнение идет при гипертензии, треморе и т.д...

Да, селективный. Не заваливает, если вводить по инструкции. Часто вызывает брадикардию.Дорогой. Применялся на последних двух делириях у больных с длительным психиатрическим анамнезом, которые принимали бензо.

[thorn]

Сообщение от Paspartu

А бензодиазепины по какой схеме применяете? Суточная доза какая? Я тоже,естественно ,применяю, но добиться состояния седации(медикаментозного сна?) до уровня "чтобы никому не мешал,но хорошо дышал"..Сатурация снижается. Так что спокойнее-с интубацией(4трубки: в вене,трахее,желудке,пузыре) на фоне постоянной инфузии тиопентала.Нет?

Используем обычный диазепам в/в. Первая доза 10 мг, затем через каждые 5 - 10 мин при необходимости повторяем по 5 - 10 мг. Иногда приходится при повторе повышать дозу до 20 мг. Суммарная "насыщающая успокоительная" доза может достигать 200 мг, а суточная и до 1000 мг. Параллельно идет галоперидол по 5 мг в/в через 15 - 20 мин до 15 - 20 мг. После "насыщения" повторные дозы диазепама вводятся "по требованию", фиксированные схемы не используются.
Далеко не всех при такой схеме приходится интубировать, обычно при наличии сопутствующей патологии: тяжелой пневмонии или еще чего-то... Если дело идет к интубации, то переходим на инфузию пропофола - у нас он обычно имеется (при отсутствии - можно и тиопентал), хотя таких товарисчей мало...но они надолго запоминаются...

[Paspartu]

Сообщение от thorn

Используем обычный диазепам в/в. Первая доза 10 мг, затем через каждые 5 - 10 мин при необходимости повторяем по 5 - 10 мг. Иногда приходится при повторе повышать дозу до 20 мг. Суммарная "насыщающая успокоительная" доза может достигать 200 мг, а суточная и до 1000 мг. Параллельно идет галоперидол по 5 мг в/в через 15 - 20 мин до 15 - 20 мг. После "насыщения" повторные дозы диазепама вводятся "по требованию", фиксированные схемы не используются.
Далеко не всех при такой схеме приходится интубировать, обычно при наличии сопутствующей патологии: тяжелой пневмонии или еще чего-то... Если дело идет к интубации, то переходим на инфузию пропофола - у нас он обычно имеется (при отсутствии - можно и тиопентал), хотя таких товарисчей мало...но они надолго запоминаются...

Но у нас в основном как раз -с сопутствующими(к примеру-двухсторонняя пневмония с двухстронним гнойным отитом на фоне месячного запоя).Согласен,если "чистый"алкогольный-тоже насыщаем реланиумом с галоперидолом.А в основном: тиопентал через дозатор-до4-6гр/сутки(интубирован, ИВЛ,зонд).Со вторых суток-до2гр через дозатор.А дальше-суток двое сам спит(барбитуровая кома).Пробуждение обычно спокойное,без делирия.Но на фоне сопутствующих бывает дольше.Параллельно-антибактериальная, питание и т.п. Тиопентал без интубации не применяем.Жаль,конечно, пропофола нет в таких(?) количествах.Да и был бы-дороговато для алкашей-то? Увы, но он у нас -только для "своих"..Вообщем вопрос: а чем барбитуровая кома при обеспечении вентиляции(и отсутствии пропофола..) плоха? Угнетающее действие на миокард(паралич сердца), без инотропной поддержки наступает при дозе 157мг/кг МТ(А.Л.Костюченко,П.К.Дьяченко).Проводится и корригирующая инфузионная терапия:глюкозо-солевые,рефортан,реамберин,нейропротекторы,витамин ы(повторюсь-не делирий в "чистом" виде,а с сопутствующими).

[thorn]

Сообщение от Paspartu

Вообщем вопрос: а чем барбитуровая кома при обеспечении вентиляции(и отсутствии пропофола..) плоха?...Проводится и корригирующая инфузионная терапия:глюкозо-cолевые, рефортан, реамберин, нейропротекторы, витамины(повторюсь-не делирий в "чистом" виде,а с сопутствующими)

В ситуации, когда нет других методов контроля делирия, слова "плоха" или "хороша" теряют смысл... Но я не думаю, что это такая актуальная проблема (при наличии галоперидола и диазепама в адекватных дозах) - неужели часто приходится прибегать к тиопенталу? Тем более, с "нейропротекторами" и реамберином вообще никаких проблем не должно быть...

[Valeriy]

Сообщение от Paspartu

Вообщем вопрос: а чем барбитуровая кома при обеспечении вентиляции(и отсутствии пропофола..) плоха?

Если имеется в виду барбитуровая кома как распространенный эвфемизм лечебного барбитурового наркоза, то, возможно, не так уж и плоха в некоторых ситуациях. Что же касается упомянутого "1 patient treated with pentobarbital developed lethargy progressing to coma", то катамнез этого случая мне неизвестен, но тревожат смутные сомнения, удалось ли в итоге разбудить клиента. "Не EBM" - так как описан 1 случай. (Остальные не попали в печать )
Необходимость обеспечения вентиляции - видимо, не обсуждаем, куда ж без этого.

[reopoliglucin]

под руку попались известные рекомендации, может кому будет интересно (хотя, кажется уже это было на форуме):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от thorn

Суммарная "насыщающая успокоительная" доза может достигать 200 мг, а суточная и до 1000 мг. Параллельно идет галоперидол по 5 мг в/в через 15 - 20 мин до 15 - 20 мг.

А оправданы такие высокие дозы для седации ? С учетом того, что повышается риск развития аспирационной пневмонии и ряда других проблем.
Может я не правильно понял смысл дискуссии, но на мой взгляд алкогольный делирий не показание для интубации и продленной ИВЛ (и для назначения антибиотиков, кстати, тоже). А "тиопенталовая кома" (более 3-4 г/сутки) которая очень осторожно рекомендуется только больным с тяжелой ЧМТ и резистентной внутричерепной гипертензии, (High-dose barbiturate therapy may be considered in hemodynamically stable salvageable severe head injury patients with intracranial hypertension refractory to maximal medical and surgical ICP lowering therapy.), есть вообще крайняя мера к которой прибегать нужно крайне редко.
Так что нежнее и еще раз нежнее, коллеги ). Добрым словом, фиксацией и умеренной седацией можно достичь неплохих результатов с меньшим риском для больного. К слову сказать, многие алкаши, которые в "критический" момент оказываются не в РАО а в отделениях с менее строгим режимом вообще проходят без делирия (может быть потому, что находят способ "опохмелиться").

[Dr.]

У нас и в отделениях достаточно строгий режим

[reopoliglucin]

Сообщение от zubarew

. Добрым словом, фиксацией и умеренной седацией можно достичь неплохих результатов с меньшим риском для больного. К слову сказать, многие алкаши, которые в "критический" момент оказываются не в РАО а в отделениях с менее строгим режимом вообще проходят без делирия (может быть потому, что находят способ "опохмелиться").

-нуу ведь часто 20-30 ампул реланиума\сут и есть та самая мягкая седация (во сяком случае редко видел "перегруженного" больного в делирии с синими кожными покровами....
-нуу ведь часто больные с делирием и попадают из профильных в РАО, после его развития.....

Сообщение от Dr.

У нас и в отделениях достаточно строгий режим

А Вы думаете, что у нас совсем по другому, чем "у вас" ?) Я не имел в виду, что у нас в обычных отделениях фуршеты проходят с закуской и выпивкой, но больных, которым разрешены прогулки и посещение родственников очень сложно контролировать. Как говорится, свинья грязь найдет (если ее конечно не фиксировать к кровати и не грузить до невменяемости).

1. 20 - 30 ампул реланиума в сутки на спонтанном дыхании на мой (малоопытный еще) взгляд это много и может быть достаточно для депрессии дыхания у предрасположенных больных. "Мягкой" седацией я бы это не назвал. Мы назначаем обычно не более 50 - 60 мг реланиума в сутки (на среднестатистического алкоголика на спонтанном дыхании) и никогда более 100 мг.
2. Если имеет место тяжелая патология, скажем панкреонекроз, алкогольный делирий значительно осложняет ситуацию. Здесь конечно нужно решать по обстоятельствам. Алкогольный делирий и необходимость седации может быть в таких случаях аргументом в пользу ИВЛ (но далеко не главным). А пока я не совсем понимаю о чем речь - предлагаете всех буйных алкоголиков грузить до комы и на искусственную вентиляцию ?

peace

[Gordeev]

Измерить ликворное давление - гипертензия - тиопентал.
гипертензии нет - галоперидол.
Далек от рекомендаций, алкогольный делирий видел последний раз в ординатуре.
Про дозы барбитуратов в кардиохирургии - если интересно в другой ветке

Сообщение от Paspartu

4трубки: в вене,трахее,желудке,пузыре на фоне постоянной инфузии тиопентала

+

Сообщение от Gordeev

Измерить ликворное давление

*как средство лечения алкоголизма* .. только надо не забыть объяснить алкашу, что пить ему больше совсем нельзя и что теперь каждый раз так будет.

[Valeriy]

Alcohol prescription by surgeons in the prevention and treatment of delirium tremens: historic and current practice
ABSTRACT

Milton Rosenbaum M.D.a and Teresita McCarty M.D.a
June 2002
Abstract
Beer, other alcohol beverages, and IV alcohol are still used to prevent or treat alcohol withdrawal delirium on surgical services. The history of the use of alcohol by surgeons may play a role in its continued use for withdrawal. In this policy survey 32 inpatient hospital pharmacies were called and asked if alcohol was available, if it was used to treat alcohol withdrawal, and the medical specialties that requested it. Recommendations about the use of alcohol were examined in recent textbooks and from those published early in the twentieth century. One half of the 32 hospitals surveyed had alcoholic beverages available for patient use and eleven hospitals used either package alcohol or IV alcohol in the treatment of alcohol withdrawal. Surgeons used alcohol before anesthesia to help patients tolerate procedures, and the use of alcohol for treatment of alcohol withdrawal still appears in the surgical literature. This preliminary survey indicates that some hospitals still provide beverage alcohol for the treatment of alcohol withdrawal and that surgeons are the specialty ordering alcohol for their patients.

[Dr.]

Сообщение от Valeriy

Beer, other alcohol beverages, and IV alcohol are still used to prevent or treat alcohol withdrawal delirium on surgical services

"прописывая больным порции, я с завистью перечитывал их, потому что
сам питался чайною колбасою"