#16
|
||||
|
||||
Цитата:
Пациент обратился с просьбой рассказать ему о возможностях выполнения ЭГДС под наркозом. Вы с железобетонной уверенностью сказали что это некомильфо, мотивируя это тем, что у Вас так не делают, а в качестве альтернативы предложили настой пустырника курсом. После того, как Вам сообщили, что это вполне даже комильфо и во всем мире давно уже применяется довольно успешно, а так же предоставили объективную информацию, у Вас появилось желание перенести данное обсуждение в отдельную тему. Не думаю, что это правильно, пациент при принятии решения должен оценить не только Ваше исключительно субъективное мнение, не подтвержденное ничем кроме Вашего эго, но и объективные данные, показывающие, что выполнение эндоскопических вмешательств с внутривенной анестезией не только комфортно, но и безопасно. Цитата:
|
#17
|
|||
|
|||
Не передергивайте. Никакой железобетонной уверенности не было, а был совет не зацикливаться на наркозе, как на единственном варианте развития событий. Если Вы внимательно перечитаете посты с начала, то заметите. Рекомендую.
Желание перенести обсуждение в другую тему тоже появилось раньше, чем предоставили "объективную информацию" - это тоже несложно заметить. Насчет принятия решения пациентом. "Информированное согласие" предполагает обсуждение не только плюсов процедуры, но и ее минусов. Т.о. пациент получил "положительную" информацию от всех вас, "отрицательную" - от меня. И самостоятельно принял решение. Если мои доводы оказались для него более убедительными или более соответствуют реалиям медпомощи в его городе, то при чем тут я? Убедите его в обратном, кто мешает? Пока что вы занимаетесь только тем, что пререкаетесь со мной. Внутривенная анестезия при ФГДС и комфортна, и безопасна - при должном оснащении, лекарственном обеспечении, наличии квалифицированного персонала, достаточного времени для наблюдения и т.д. и т.п. Вы уверены, что всё это есть в любой больнице нашей необъятной Родины и их необъятной Украины? Я вот не уверена, поэтому и предложила свой вариант. Видимо, он оказался ближе к реальности. Ссылки? Откройте инструкцию к препаратам для анестезии: большинство из них угнетает глоточные рефлексы, а тот, что не угнетает - далеко не комфортен. Практикующему анестезиологу этот тезис доказывать не надо. |
#18
|
|||||||||
|
|||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Думаю Вам будет полезно почитать данный топик Кроме того, советую почитать следующие статьи. Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] интереснейшее обсуждение вопроса, крайне рекомендую. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#19
|
|||
|
|||
Удивительно, что очевидный факт может вызывать такие споры. Однозначно эндоскопические исследования под внутривенной седацией комфортны и пациенту и эндоскописту. И отсутствие глотания ничем не мешает. Весь вопрос (а в теме он почему то не затронут) в материально техническом, кадровом оснащении, организации, стандартах оказания мед. помощи по ОМС. Эндоскопия под наркозом на территории стран постсоветсткого пространства выполняется почти всегда платно за очень редким исключением. Пациенту надо выбрать между быстрым (5 минут) бесплатным мучительным способом и занимающим время и дорогим но комфортным.
|
#20
|
|||
|
|||
У нас везде эта процедура и без наркоза является платной. Если интересно, скажу цену, стоит это в среднем 70 грн. (на рубли примерно 280 рублей). Я и забыл что когда-то что-то в больнице делали бесплатно. Ну конечно терапевт в поликлинике примет и бесплатно, но любая процедура даже самая мелочная - стоит денег. Я не удивлюсь если скоро за гардероб в больнице будут брать деньги, а охранник возле него не будет пускать в одежде.
Например зуб полечить в стоматологическом кабинете при обычной городской поликлинике у нас стоит порядка 350-400 р на ваши. Работа якобы бесплатна, но цена пломбы такая, что задумаешься. Я когда то боялся жуть зубы лечить, когда маленький был. Даже с уколом боялся. Моей маме предлагала её знакомая больницу где лечили зубы под наркозом, она там лечила своей дочери. Говорила мол делают наркоз, ты спишь и тебе ставят пломбы. Я тогда тоже все дергал маму за руку мол давай и мне так сделаем А сейчас думаю что за бред, может и клизму будут под наркозом скоро ставить? ФГС конечно не клизма (хотя по отзывам для кого и вообще сущий пустяк.. интересно от чего это зависит..). Спасибо за рекомендации и ответы на мои вопросы. Я очень мнительный насчет лекарств, я всегда десять раз перечитаю инструкцию, достану своего врача расспросами про побочные действия и пр., и только после этого буду принимать, и то с начало четвертинку таблетки, посмотрю нет ли реакции какой нибудь, меня как правило перетрусит в нервном возбуждении, будет казаться что на коже высыпания, что трудно дышать стало и пр., но стараюсь отвлечься разговорами на работе, и только после этого уже буду принимать это лекарство как положено. Поэтому я думаю мне надо этот наркоз вводить когда я буду спать обычным сном, а то он на меня и не подействует, зная какие там побочные явления меня будет трусить от адреналина, что никакой наркоз не возьмет Сейчас я утешаю себя тем, что мне рассказали про больницу где якобы трубка гастроскопа тоньше чем обычная, вот попробую сначала так, а потом уже буду думать. Еще раз спасибо всем за отзывчивость, и за эту горячую дискуссию, мне тоже даже как не врачу, но все же интересно услышать разные мнения по этому поводу. |
#21
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
#22
|
||||
|
||||
Слежу за дискуссией со стороны.
Поддерживаю коллег, ратующих за проведение ФГДС в условиях общей анестезии (или седации) пациенту, страдающими паническими атаками. Тем не менее, не соглашусь с Егором Николаевичем, в отношении его тезиса "было бы только желание, а анестезию провести можно". Желание это можно реализовать только при Цитата:
|
|
#23
|
|||
|
|||
Да, но как быть нам, обычным людям которым необходимо сделать ФГС, особенно когда везде пишут про то что могут проткнуть гастроскопом пищевод и можно умереть от кровотечения, и захлебнуться и задохнуться и пр. Не делают у нас обычно ФГС с наркозом, только с ледокаином. Это необходимо специально идти к анестезиологу, просить его что бы он подготовил тебя к анестезии и провел ее, причем наши врачи никогда не делали ФГС "спящим" пациентам. Тоже это настораживает.
Так же они сами говорят, что мышцы, проходы и пр. у спящего человека расслаблены и провисают, поэтому делать ему труднее чем бодрствующему. |
#24
|
||||
|
||||
Цитата:
Больной приходит натощак, осматривается анестезиологом непосредственно перед исследованием. У анестезиолога с собой: 1. Шприцы, кубитальные катетеры, пластырь. 2. Пропофол, дексаметазон, атропин, адреналин. 3. Мешок Амбу, воздуховод, карманный пульсоксиметр. Пункция и катетеризация периферической вены, введение препарата, выполнение исследования, пробуждение больного. Больной в течение 20-30 минут сидит возле кабинета, осматривается анестезиологом после очередной процедуры. Какое особенное оснащение требуется в данной схеме? Для наблюдения максимально хватает 1 часа, после чего пациент свободно едет домой на такси, или общественном транспорте. Какая особая квалификация должная быть у персонала для выполнения анестезии? По данной схеме в нашей клинике исследования выполняются уже более 5 лет, повторюсь, ни одного осложнения не было, никакого особого оборудования, в том числе аппарата ИВЛ в эндоскопической - нет. |
#25
|
||||
|
||||
Цитата:
Луганск большой город, уточните, может быть в частных клиниках владеют данной методикой? |
#26
|
|||
|
|||
Цитата:
Хочу попробовать так с начало. Я то уже 2 раза делал ведь. |
#27
|
|||
|
|||
Цитата:
Во-первых, особое оборудование - это не обязательно аппарат ИВЛ. Без него обойтись возможно, а вот названного Вами "оборудования" для квалифицированного менеджмента дыхательных путей совершенно недостаточно (а так же необходима квалификация, чтобы уметь это всё делать). По стандартам (американским, европейским) при проведении анестезии/седации так же необходимо мониторирование сердечной деятельности (хотя бы ритма, если уж на что-то большее не хватает оборудования). Кстати, Вы даже не упомянули наличие кислорода (надеюсь, что просто забыли), вакуума. Во-вторых, факт, что в Вашей клинике в течении 5 лет никаких осложнений не было - не "катит" (уж извините за сленг). Этот факт ровным счётом ничего не означает (к тому же Вы наверняка всего и не знаете). Скорее всего, не было никаких катастроф, а на "мелочи" мало кто обращает внимание. Я Вам могу привести в пример моего весьма опытного коллегу (лет 30 анестезиологического стажа), который последние 3-4 года занимается в основном именно анестезией при различного вида эндоскопических вмешательствах: в прошлом году они одной весьма пожилой пациентке (лет 86) ввели всего 20 мг пропофола - и всё... Полная потеря сознания, отсутствие самостоятельного дыхания, невозможность вентилировать маской, трудная (попытки с 5-6) интубация. Как говорится, хорошо всё, что хорошо заканчивается... А так же были и случаи аспирации у пациентов, которые голодали больше 12 часов (один случай в этом году - с летальным исходом...). Конечно, у нас пациенты, скорее всего, более тяжёлые (хотя и амбулаторные), тк в основном всем "молодым и здоровым" гастроэнтерологи выполняют процедуры в своих офисах, с седацией. Но тем не менее и оборудование, и квалифицированные специалисты необходимы для проведения безопасной анестезии при ФГС. |
#28
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
За приведенные случаи спасибо, жена (анестезиолог) о подобных ситуациях рассказывала немало. Все бывает, от всего не убережешься. В том числе при возбуждении пациента встречаются травмы глотки, пищевода, иногда с летальным исходом, я уж не говорю, что вероятность пропустить небольшую опухоль, или полип у подобных больных несколько повыше. Цитата:
|
#29
|
|||
|
|||
Скажите пожалуйста, от чего бывает летальные исходы при ФГС, от того что пациент перевозбужден и вскакивает с койки при проведении процедуры? Или еще из-за того что врач не внимательно что-то делает?
|
#30
|
||||
|
||||
Наверное, заговорились мы в этой теме. Извините, что наша дискуссия послужила лишним поводом для Вашего беспокойства.
Серьезные осложнения при выполнении гастроскопии скорее казуистика. В своей практике несколько осложнений встречал и все они были связаны с выполнением исследования у неподготовленных больных в экстренном порядке. Летальный исход был один, повреждение стенки пищевода в области дивертикула у сильно пьяного пациента с желудочно-кишечным кровотечением, причем повреждение по объективным причинам во время манипуляции замечено не было. Выполнение исследования в плановом порядке у подготовленного пациента - безопасно. |